Skip to content
New issue

Have a question about this project? Sign up for a free GitHub account to open an issue and contact its maintainers and the community.

By clicking “Sign up for GitHub”, you agree to our terms of service and privacy statement. We’ll occasionally send you account related emails.

Already on GitHub? Sign in to your account

Tanssit ja tanssimusiikki #484

Closed
mirmaid opened this issue Jan 8, 2015 · 25 comments

Comments

@mirmaid
Copy link
Contributor

commented Jan 8, 2015

(tanssit) + (tanssimusiikki) tyyppiset koostekäsitteet (hieman varioivia sulkutarkenteita tässä).

cha-cha-chat
foxtrotit
humpat
jenkat
jivet
kansantanssit
masurkat
menuetit
polkat
poloneesit
polskat
purpurit
rumbat (latinalaistanssit)
sambat (latinalaistanssit)
tangot
valssit

Keskustelua: Mirja: Otan tämän esille MUSAn ylläpidon kanssa. Yksi sana musiikinlajille ja tanssille olisi käyttäjäystävällistä, mutta monikko on tässä ongelmallinen. Tuomas: Tähän jakoon on vaikuttanut YSAssa oleva monihierarkia. Käsitteet ovat LT tanssimusiikki + tanssit. Purpurit asiaa käsiteltiin käännösten osalta issuessa #432.

@tpalonen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Jun 30, 2015

Kansantanssi vs kansantanssit ei oo koostekäsite.

@mirmaid

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor Author

commented Jan 7, 2016

Maria:
"Ne jotka jaettu musiikki vs. tanssi ovat edelleen monikossa myös tanssimusiikkina. Kuuluuko sellaiset todella olla monikossa (jos ylipäätään pidetään tämä jako)? Ruotsiksi ei ole luontevaa, mutta haluan varmistaa ennen kuin muutan mitään. Svenska ämnesord:issa on myös yksikössä. Nyt on YSOssa osa musiikista monikossa ja osa yksikössä, esim. salsa, humpat, blues, country, jivet jne. "

@MikkoAleksanteri

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Jan 18, 2016

YSO-kokous 18.1.16:

"Genret" eli tanssimusiikki-käsitteen alakäsitteet voitaisiin muuttaa yksikköön. Konsultoidaan kutenkin vielä MUSAn ylläpitoa.

@MikkoAleksanteri

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Oct 21, 2016

YSO-kokous 21.10.2016:

-muutetaan "tanssimusiikki"-käsitteen alakäsitteiden termit yksikköön (sulkutarkenteet jätetään)

@tpalonen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Oct 24, 2016

Tehty muutokset. Säilytin ohjausterminä sulkutarkenteettoman monikkomuodon, esim. "foxtrot (tanssimusiikki)"-käsitteellä ohjaustermin "foxtrotit".

@tpalonen tpalonen closed this Oct 24, 2016
@tpalonen tpalonen reopened this Oct 24, 2016
@tpalonen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Oct 24, 2016

@satuniininen ja @mariaforsen : tarkistattehan vielä nuo mahdolliset monikkomuodot ja niiden muuttamisen yksikköön ruotsin ja englannin osalta?

@tpalonen tpalonen assigned satuniininen and mariaforsen and unassigned tpalonen and mirmaid Oct 24, 2016
@satuniininen

This comment has been minimized.

Copy link

commented Oct 25, 2016

Englanti valmis.

@mariaforsen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Oct 25, 2016

Ruotsin osalta ok.

@MikkoAleksanteri

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Jan 18, 2017

Hei,

asiasta tullut lisäpalautetta Luumu-ryhmältä. Avataan issue uudelleen.

@tpalonen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Jan 19, 2017

Olemme saaneet palautetta tanssit ja tanssimusiikki käsitteiden alakäsitteistä, yksikkö/monikko-nimeämisen perusteista sekä hierarkisoinnin logiikasta. On pidetty ongelmallisena, että tanssit tuotoksina tulkitaan laskettavissa oleviksi (monikkomuotoisia), mutta tanssimusiikki ei (yksikkömuotoisia), vaikka nekin voitaisiin tulkita sävellyksiksi. Tälle likeinen ongelma on se, että osa YSOssa olevista eri tyylisistä tansseista on nyt tulkittu tanssiesityksiksi/tuotoksiksi (esim. foxtrotit, rumbat, tangot; löytyvät tanssit-käsitteen alta) ja osa genreiksi (esim. breakdance, jazztanssi, reggaeton; löytyvät tanssi-käsitteen alta).

Palaute Luumu-ryhmältä:

YSOssa ovat menneet yksiköt ja monikot nurinpäin tanssien ja tanssimusiikin välillä! Esimerkiksi ”polkka”-sanan pitäisi yksikössä viittata tanssiin (siis tanssiin koreografisena ilmiönä), ”polkat” monikossa vastaavasti laskettavissa oleviin tanssimusiikkisävellyksiin. Sama ehkä selventäen: jos sanotaan, että joku tanssi kaksi polkkaa, monikko viittaa esitettyjen polkkasävellysten määrään, kun koreografisessa mielessä kumpikin noista kahdesta polkasta ovat vain yhtä ja samaa tanssia, joka toistuu. LCSH:ssa tuo on mennyt jo vuosia sitten oikein (samainen esimerkki ”Polka (Dance))” tanssista versus ”Polkas” tanssisävellyksestä)

"vielä enemmän kuin menuetit tanssittuina ovat laskettavissa, ovat sellaisia menuettisävellykset. Jos musiikin osalta käytettäisiin yksikköä tanssisävellyksistä (”menuetti (tanssimusiikki)”), niin miksi ei muista sävellyksistä (”messut (musiikki)”, ”oratoriot”)?
Tämä tietysti johtaa perusteluissa mainittuihin yläkäsitteisiin: miksi tanssisävellysten LT-suhde yleensäkään johtaa musiikinlajiin (menuettien tapauksessa ”tanssimusiikki”-käsitteeseen), kun messuilla ja oratorioilla se on ”sävellykset” ja vastaavasti musiikinlaji vain assosiatiivisessa suhteessa (oratorioilla vielä lisäksi kummallisesti ”libretot”)?

Kaikkia sävellyksiä pitäisi käsitellä sanastossa samalla logiikalla, ja nykyinen LT-RT-jaottelu, jossa varsinainen kattotermi on vain RT-suhteessa on suorastaan virheellinen. Vrt LCSH:n ratkaisut, jotka ovat loogisia (kaikki menuettisävellykset ovat tanssimusiikia, kaikki (lauletut) messut ovat uskonnollista laulumusiikkia, kaikki oratoriot ovat uskonnollisia musiikkidraamoja).
Erittäin vakavissani pyydän harkitsemaan uudelleen YSOn nykyisiä tanssisävellysten kuvailuun tarkoitettujen termien muotoja ja ”sävellykset”-termin ST-suhteisten termien LT- ja RT-suhteita yleisemminkin."

@tpalonen tpalonen added the hierarkia label Jan 23, 2017
@MikkoAleksanteri

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Jan 23, 2017

Luumun ehdotus:

polkka (tanssimusiikki) YK tanssimusiikki-> polkat (sävellykset) YK sävellykset

polkat (tanssit) YK tanssit -> polkka (tanssi) YK tanssi

VRT. LCSH

Polka (Dance) YK Dance
Here are entered works on the polka as a dance. Musical compositions are entered under the heading |a Polkas.

Polkas YK Dance music
Here are entered musical compositions. Works on the polka as a dance are entered under the heading |a Polka (Dance).
This heading is not qualified by medium of performance. For polkas for a specific medium, an additional heading is assigned for the medium of performance.

@MikkoAleksanteri

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Jan 23, 2017

YSO-kokous 23.1.2017:

Onko polkat (sävellykset) YK sävellykset liiaan rajaava esimerkiksi tekstiaineiston kuvailussa? Jos esimerkiksi teos käsittelee polkkamusiikkia mutta ei tiettyjä sävellyksiä, uskaltaako kuvailija valita termiä.

Haasteena myös se, että ehdotetussa ratkaisussa tanssinäkökulmasta edustettuna on "genre", mutta musiikkinäkökulmasta yksittäiset sävellykset.

Olisiko tähän kommentteja @jtuohini ?

@jtuohini

This comment has been minimized.

Copy link

commented Jan 23, 2017

Mielestäni ei pitäisi olla ongelmaa. Nykyinen käsitejaottelu "musiikki" / "sävellykset" on tähän kaikkeen liittyvän sotkun taustalla, koska se tuottaa läpi sanaston ja ontologian johtavaan keinotekoiseen jakoon lajin / kyseisen lajin edustajiin, mutta jos siihen ollaan jo hirttäydytty, niin kyllä kuvailijan pitäisi kyetä erottamaan nämä kaksi asiaa toisistaan.
"polkat (sävellykset)", pääryhmä 89
"polkka (tanssi)", pääryhmä 95
Teos ei voi käsitellä 'polkkamusiikkia', koska kyseinen musiikki on suunnilleen yhtä kuin polkkasävellykset. Jos tuota rupeaa enemmälti teoretisoimaan, ollaan pian tilanteessa, että "vasta" ja "vihta" ovat eri asiat tms. Selkeä ero tulee voida tehdä vain siltä osin, onko kyseessä musiikki (korvin aistittava sävelteosten joukko) vai tanssi (määriteltyjen liikesarjojen muodostama koreagrafinen kokonaisuus).

@jtuohini

This comment has been minimized.

Copy link

commented Jan 30, 2017

Vielä analoginen tarkennus, jos se vaikka selkiyttäisi: yksittäiset tanssit (sanaryhmä 95) pitäisi olla yksikössä samalla logiikassa kuin ovat urheilulajit, esim. "keihäänheitto, LT heittolajit, LT yleisurheilu": ei ole "keihäänheitot", kuten ei ole "valssit" (tanssina/tanssimisena, vaan vain sävelteoksena). Ja toinen, josta tulisi vielä hullumpi "jalkapallo, LT joukkuepelit, LT pelit" ynnä "jalkapallo, LT palloilu": siis ei "jalkapallot" lajista.

@tpalonen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Feb 8, 2017

YSO-kokous 8.2.:

Käsitellään Luumun ehdotus seuraavassa YSA-kokouksessa.

Huomioitava, että Luumun ehdotus luo hierarkiaan kahtiajakautumista. Tietyt musiikkigenrejä edustavat käsitteet "rock", "reggae", "tekno", "dance" jne. kuuluvat musiikki-hierarkiaan, kun taas "cha cha chat (sävellykset)", "valssit (sävellykset)" ynnä muut musiikkigenrejä edustavat käsitteet menisivät ehdotuksen mukaan sävellykset-hierarkiaan.

@jtuohini

This comment has been minimized.

Copy link

commented Feb 8, 2017

Kyllä, Luumu rupesi jakamaan noita. Se selkiyttää ennestään tuota yksikkö/monikko-jakoa siihen suuntaan, kummat ovat laskettavissa, (tanssi)sävellykset vai yksittäisten tanssi(laji)en askellus. Toivottavasti tulee hyvä kokous!

@jtuohini

This comment has been minimized.

Copy link

commented Feb 9, 2017

Vielä täsmennys Tuomaksen eiliseen kommenttiin: "kun taas "cha cha chat (sävellykset)", "valssit (sävellykset)" ynnä muut musiikkigenrejä edustavat käsitteet menisivät ehdotuksen mukaan sävellykset-hierarkiaan." Valssit ei ole genre (musiikinlaji) vaan sävellysmuoto. Rock on musiikinlaji, jazz on musiikinlaji, kansanmusiikki on musiikinlaji, taidemusiikki on musiikinlaji; menuetit on sävellysmuodon edustaja (ja voi lajiltaan olla esimerkiksi taidemusiikkia tai kansanmusiikkia), valssit samoin jne. En enää keksi, mistä tämä voi kiikastaa. "Valssit", "menuetit", "sinfoniat", "kantaatit" jne. ovat kaikki sävellysmuotojen edustajia, laskettavissa olevia sävellyksiä. Valssi on tanssi (koreagrafinen), keihäänheitto eräänlainen koreografinen suoritus sekin.

@tpalonen

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor

commented Feb 13, 2017

Kiitos kommentista! Mihin perustuu väittämä, että valssi ei ole genre vaan sävellysmuoto? Esim. The New Grove Dictionary of Music & Musicians puhuu valssista genrenä, "this article is devoted to the consideration of the genre's history". Ymmärrän kyllä, että valssiin klassisessa musiikissa liitetään yleensä erilaisia rakenteellisia erityispiirteitä, esim. Suuri musiikkitietosanakirja: "sille on ominaista 'viisi-v'-rakenne; johdanto, viisi taitetta, joita erottavat välikkeet, ja coda." Mutta tämä rakenneajattelu ei kuitenkaan ole olennainen populaarimusiikin puolella, (vrt. "Kulkurin valssi").

Onko Luumun näkökulmasta myös cha cha cha sävellysmuoto? Entä foxtrot, jenkka, jive? Esim. cha cha cha määritellään Wikipediassa seuraavasti: "Cha-cha-chá is a genre of Cuban music." Itse en näe mitään perusteita pitää näitä käsitteitä sävellysmuotona.

Toistan: on epäjohdonmukaista ja käyttäjän kannalta hankalaa, että tietyt genre-tyyppiset käsitteet määritellään sävellysmuodoksi ja toiset genreiksi, jolloin ne päätyvät eri hierarkioihin ontologiassa. Yksinkertaisempaa on tulkita kaikki genreiksi ja hierarkisoida sen mukaan.

Ylipäätään sävellysmuodon ja genren ero on (ainakin itselleni) hämärä, joten määritelmät auttaisivat. Onko kyse lopulta vain siitä, että klassisen musiikin puolella ollaan ilmeisesti miellytty enemmän sävellysmuoto-termiin, pop-puolella taas genreen? Encyclopaedia Britannicassa ja Wikipediassa puhutaan sinfoniastakin genrenä.

Olisi varmaankin hyvä listata kaikki YSOn tämän tyyppiset käsitteet ja miettiä, voidaanko ne ratkaista jotenkin konsistentisti.

@TommiViitamies

This comment has been minimized.

Copy link

commented Feb 13, 2017

Tämä on kieltämättä vaikeasti hahmotettava kokonaisuus. MUSAssa on tosiaan tehty ero genrejen ja "sävellysmuotojen" (=tanssisävellysten) välillä yksikkö-monikko-vaihtelulla. Tämä ei välttämättä aina ole ollut "konsistenttia", mutta siihen on pyritty. Kannatan ehdotusta, että tanssilajit yksikössä ja sävellykset monikossa.

@jtuohini

This comment has been minimized.

Copy link

commented Feb 15, 2017

Ihan lyhyt analogia vielä: "valssit", "menuetit" sävellyksinä ovat itsenäisiä taideteoksia vastaavalla tavalla kuin "muotokuvat" kuvataiteen puolella, "romaanit" ja "runot" kaunokirjallisuuden puolella jne. Valssit voivat olla taidemusiikkia tai populaarimusiikkia, muotokuvat valokuvaamalla tai maalaamalla tai kuvanveiston keinoin tehtyjä, romaanit yhtä lailla chick litiä kuin sotakirjallisuutta. Tämä on ydin: teokset vastaan tyylilaji. Ja siksi termit monikossa, koska teoksia kuvaavat termit ovat muutenkin aina monikossa. Tanssilaji "menuetti" taas ei ole teos sen enempää kuin "keihäänheitto", ja siksi niitä kuvaavat termit ovat yksikössä.

Toki kirjallisuudessa puhutaan sinfonioista genrenä, mutta kyllä sisällönkuvailussa viitataan teoksiin, jotka sitten muodostavat sen genreksi nimettävän teosjoukon kaikkine yhteisine ja erottavine piirteineen. Mutta ytimessä on joka tapauksessa laskettavissa olevat sävellykset, siis teokset. Jos musiikissa teoksen tulkitaan lajityypiksi (ilman sen edustajia?), niin miksei samalla tavoin toimittaisi muiden taiteenlajien puolella?

@mirmaid

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor Author

commented Mar 3, 2017

LCSH:

Foxtrot (Dance) BT Dance
Foxtrots BT Dance music
Foxtrots (Music) = 155 genre, BT Dance music

YSA-kokousta parempi foorumi voisi kuitenkin olla MUSA-YSA-palaveri, koska YSA-kokouksissa aikaa on vähän. Jos haluamme muuttaa YSAa vastaamaan paremmin tätä ehdotettua jaottelua, jäisivät nykyiset monikolliset termit musiikki-hierarkiaan tai siirtyisivät teos-hierarkiaan (LCSH:ssa kuitenkin valittu music, ei compositions). Tansseja varten pitäisi muodostaa uudet yksikkömuotoiset termit (YSOssa on jo, mutta monikossa), joiden yläkäsite olisi tanssi tai tanssit? (LCSH:ssa ei ole monikollista Dances-termiä.)

Olisi hyvä myös samalla miettiä miten nämä suhteutuvat vastaaviin genre-sanaston termeihin ja mikä on paras sulkutarkenne silloin kun kyse on genrestä kentässä 155 ja silloin kun kyse on aiheesta kentässä 150.

@TommiViitamies

This comment has been minimized.

Copy link

commented Mar 6, 2017

Kannatan sitä, että tästä kokonaisuudesta puhutaan vielä YSA-kokouksen ulkopuolella, esimerkiksi erillisessä MUSA-YSA-palaverissa.

@mirmaid mirmaid added the MUSA label Nov 3, 2017
@MUUSA-kokous

This comment has been minimized.

Copy link

commented Jun 20, 2018

Pitäydytään Luumun päätöksessä:

polkka (tanssimusiikki) YK tanssimusiikki-> polkat (sävellykset) YK sävellykset

polkat (tanssit) YK tanssit -> polkka (tanssi) YK tanssi

VRT. LCSH

Polka (Dance) YK Dance
Here are entered works on the polka as a dance. Musical compositions are entered under the heading |a Polkas.

Polkas YK Dance music
Here are entered musical compositions. Works on the polka as a dance are entered under the heading |a Polka (Dance).
This heading is not qualified by medium of performance. For polkas for a specific medium, an additional heading is assigned for the medium of performance.

@mirmaid mirmaid modified the milestones: Kesken, Seuraava YSO-kokous Sep 7, 2018
@mirmaid

This comment has been minimized.

Copy link
Contributor Author

commented Jul 3, 2019

Nyt siis polkka (tanssit) YK tanssilajit. Tämä ok?

@jtuohini

This comment has been minimized.

Copy link

commented Aug 21, 2019

Nimenomaan noin!

@mirmaid mirmaid removed this from the Seuraava YSO-kokous milestone Aug 30, 2019
@mirmaid mirmaid closed this Aug 30, 2019
Sign up for free to join this conversation on GitHub. Already have an account? Sign in to comment
Projects
None yet
8 participants
You can’t perform that action at this time.