Пэппер? #9

Closed
lagleki opened this Issue Dec 24, 2016 · 18 comments

Projects

None yet

2 participants

@lagleki
lagleki commented Dec 24, 2016

В переводе на русский ранее стояло либо "Перчинка", либо "Перец".

@morevnaproject
Owner

Я лично глубоко негативно отношусь к попыткам переводить имена Pepper и Carrot.

Во-первых, "Перец", "Перчинка", "Морковка", "Морквик" - всё это звучит одинаково плохо.

Но главное: любой профессиональный переводчик вам скажет, что переводить имена - это дурной тон. Почему? Потому что это имена.

Прежде всего, вот поэтому:

Если следовать логике тех, кто переводил название комикса Pepper & Carrot, то при переводе аниме мы должны девочек с именем "Hikari" переводить как "Света", а вместо "Мамору" писать "Александр". Очевидно, что это не происходит.

И, наконец, последнее. Не очень значимое, но тоже добавляющее. На международных конференциях я бывает встречаю земляков, и обычно между собой мы общаемся на русском. Если в разговоре я упомяну "Пэппер и Кэррот", то любой испанец или француз (случайно находящийся поблизости) может догадаться о чём идёт разговор (особенно испанец - т.к. у них союз "и" означает то же самое). И это хорошо. Особенно в людных местах на конференциях. ^__^

@lagleki
lagleki commented Dec 24, 2016

"Кориандра" в комиксе на сайте. "Кориандр" здесь и в альтернативном переводе.
"Ситими" в комиксе на сайте. "Ситими" здесь. "Шичими" в альтернативном переводе.

@lagleki lagleki closed this Dec 24, 2016
@lagleki
lagleki commented Dec 24, 2016

Имена героев - названия растений, нет привязки к географическому региону. Переводчики на другие языки часто переводили имена героев https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zRqVAj8q1iHwOXQBplXp_DaoZyDgJ3uA0_st_iZEDGg/edit#gid=0

@morevnaproject
Owner

"Кориандра" в комиксе на сайте. "Кориандр" здесь и в альтернативном переводе.
"Ситими" в комиксе на сайте. "Ситими" здесь. "Шичими" в альтернативном переводе.

И?

@morevnaproject
Owner
morevnaproject commented Dec 25, 2016 edited

Имена героев - названия растений, нет привязки к географическому региону.

Имена не переводятся. Тот факт, что имена в комиксе являются названиями растений, ничего не значит, т.к. очень многие имена имеют значения:

Александр (греч.) - защитник.
Екатерина - чистота, незапятнанность
Денис - жизненные силы природы

См. также http://miuki.info/2010/07/russkie-imena-na-yaponskom/

При этом, если Екатерина поедет в Японию, то её не будут нигде указывать как Кохэйри (яп. "公平里" - чистота, незапятнанность), а Денис останется Денисом и никак не превратится в Шидзэнрёку (яп. "жизненные силы природы").

Фильм "Александр Невский", демонстрировавшийся по японскому телевидению так и остался "Александру Невски", а никак не "Мамору Нева".

Переводчики на другие языки часто переводили имена героев https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zRqVAj8q1iHwOXQBplXp_DaoZyDgJ3uA0_st_iZEDGg/edit#gid=0

То, что некоторые пешеходы переходят улицу в неположенном месте, совсем не значит что это хорошо. Автор Комикса Дэвид Ревуа (француз) во французской версии пишет "Pepper", а не "Poivre".

И вообще, вас не убедили видео-примеры в моём первом ответе? ^__^

@lagleki
lagleki commented Dec 25, 2016 edited

Имена не переводятся. Тот факт, что имена в комиксе являются названиями растений, ничего не значит, т.к. очень многие имена имеют значения:

Это было бы верно, если бы

  1. действительно был перевод с референсного языка
  2. эти имена были автором рекомендованы на каком-то одном языке.

Однако, все языки равны. Перевода с английского на русский фактически нет (или не должно быть). Есть смысл в каждом эпизоде комикса.

Нельзя сказать, что "Pepper" - это основное название, потому что английский - основной язык комикса.

Действие происходит на другой планете. Pepper вряд ли разговаривает на английском или французском.

Автор Комикса Дэвид Ревуа (француз) во французской версии пишет "Pepper", а не "Poivre".

И, однако же, Coriandre, а не Coriander, что как бы намекает...

Фильм "Александр Невский", демонстрировавшийся по японскому телевидению так и остался "Александру Невски", а никак не "Мамору Нева".

Потому что его звали "Александр Невский". Это исторический факт. Откуда вы знаете, как на самом деле звучит имя Pepper на том языке, на котором она говорит?

И вообще, вас не убедили видео-примеры в моём первом ответе? ^__^

Убедили в моей изначальной позиции.

Если в разговоре я упомяну "Пэппер и Кэррот", то любой испанец или француз (случайно находящийся поблизости) может догадаться о чём идёт разговор (особенно испанец - т.к. у них союз "и" означает то же самое).

Это вопрос к дизайнерам, участникам фан-артов, но не к простым читателям, которым нет дела до "бизнеса" вокруг Pepper.

@morevnaproject
Owner

Это было бы верно, если бы
1, действительно был перевод с референсного языка
2. эти имена были автором рекомендованы на каком-то одном языке.

Вы что-то на ходу какие-то условия придумываете. ^__^ Я ещё раз повторяю: в профессиональной среде переводчиков считается дурным тоном переводить имена персонажей. Проконсультируйтесь со специалистом, если не верите.

потому что английский - основной язык комикса.

Здесь вы не правы. Основной язык комикса - французский. Дэвид изначально пишет весь текст на французском, потом он переводится на английский (и другие языки) сообществом. Английская версия публикуется одновременно с французской, потому что Дэвид координирует процесс перевода заранее.

screen-pepper

Итак, мы имеем: Основной язык - французский. Во французской версии используется "Pepper" вместо "Poivre". Позиция автора очевидна.

Это, кстати, особо показательно, если учесть насколько в целом (негативно) относится французская аудитория к английскому языку.

И, однако же, Coriandre, а не Coriander, что как бы намекает...

Слабый аргумент. Если бы Дэвиду понадобилось, он бы не намекал, а дал однозначно понять, использовав "Poivre" вместо "Pepper".

Убедили в моей изначальной позиции.

То есть для вас фразы "Спасибо, мистер Коготь" и "Меня зовут Веточка" (цитаты из второго и третьего видео) звучат естественно?

Это вопрос к дизайнерам, участникам фан-артов, но не к простым читателям, которым нет дела до "бизнеса" вокруг Pepper.

Не соглашусь. У меня есть веские основания полагать, что после того как мы опубликуем мультфильм с русской озвучкой, многие НЕрусскоговорящие зрители очень заинтересуются её посмотреть. И для их уха имя "Пэппер" в диалогах будет звучать очень даже.

@lagleki
lagleki commented Dec 25, 2016

Я ещё раз повторяю: в профессиональной среде переводчиков считается дурным тоном переводить имена персонажей. Проконсультируйтесь со специалистом, если не верите.

Это не тот случай.

Здесь вы не правы. Основной язык комикса - французский.

Вы выдрали кусок моей фразы. Полностью фраза звучит "Нельзя сказать, что "Pepper" - это основное название, потому что английский - основной язык комикса."

"pepper" - слово из английского языка.

Английская версия публикуется одновременно с французской, потому что Дэвид координирует процесс перевода заранее.

Именно. При этом французская версия обратно может меняться после появления английского перевода.

То есть для вас фразы "Спасибо, мистер Коготь" и "Меня зовут Веточка" (цитаты из второго и третьего видео) звучат естественно?

Конечно, нет. См. выше.

@morevnaproject
Owner

Это не тот случай.

Ваши аргументы, пожалуйста. Что делает данный случай исключительным?

Полностью фраза звучит "Нельзя сказать, что "Pepper" - это основное название, потому что английский - основной язык комикса."

Значит, я не понял вашу фразу. Пожалуйста, объясните для одарённых - почему нельзя сказать, что "Pepper" это основное название? Что вообще вы имеете в виду под "основным названием"? Как это связано с фактом перевода?

При этом французская версия обратно может меняться после появления английского перевода.

Я не в курсе, такие случаи реально были?

Конечно, нет. См. выше.

Снова глухой телефон.

  1. Я вам пишу: "вас не убедили видео-примеры в моём первом ответе?" Эти видео я привёл как пример, что практика перевода имён приводит к тому, что текст звучит глупо и нелепо (см. фразы "Спасибо, мистер Коготь" и "Меня зовут Веточка").

  2. Вы говорите "Убедили в моей изначальной позиции." Я подразумеваю что ваша "изначальная позиция" что имя Pepper нужно переводить как "Перец" или "Перчинка". Следовательно фразу "Убедили в моей изначальной позиции" я воспринимаю, как "Посмотрев видео, я ещё больше утверждаюсь в своём изначальном мнении".

  3. Я уточняю, с целью определить посмотрели ли вы ключевые фразы: "То есть для вас фразы "Спасибо, мистер Коготь" и "Меня зовут Веточка" (цитаты из второго и третьего видео) звучат естественно?"

  4. Вы отвечаете "Конечно, нет." Следовательно фразы вы посмотрели. Согласны, что они звучат неестественно. Имеем противоречие с предыдущим высказыванием (п. 2).

Где я что неправильно понял? ^__^

@lagleki
lagleki commented Dec 25, 2016

Ваши аргументы, пожалуйста. Что делает данный случай исключительным?

  1. То, что нет языка, с которого обязательно делать перевод. Да, автора пишет на французском, но при этом от сообщества (пусть лишь в лице C.Maloney и ещё нескольких лиц) поступают поправки в текст, которые отражаются и на французском тексте.

  2. То, что имена некоторых герове всё-таки переводятся, причём C.Maloney и Дэвидом, которые у истоков каждого эпизода.

Все языки равны. Нельзя допустить пропаганду английского или "переводите только с английского, делайте кальку с английских выражений". Для англоговорящих при этом "Pepper" звучит именно как "Перец".

В любом случае, Вам решать, как поступить.

@lagleki
lagleki commented Dec 25, 2016

Issue закрыт, кстати, уже давно.

@morevnaproject
Owner

То, что нет языка, с которого обязательно делать перевод.

Все языки равны.

Если я правильно понимаю вашу мысль, вы пытаетесь построить свою аргументацию на том, что "все языки равны". Позволю себе заметить, что это здорово попахивает схоластикой. Постулируя, что "все языки равны", вы тем самым отрицаете понятие "язык оригинала" или даже "язык первоисточника". Но это нонсенс. Для того, чтобы "перевод" имел место как событие, необходимо наличие как минимум двух компонентов: "оригинал перевода" и "результат перевода." Без них перевод сам по себе не существует. Всегда есть источник перевода и следовательно есть первоисточник.

В случае с "Pepper & Carrot" - первоисточник на французском языке (т.к. именно на нём пишет автор).

Да, автор пишет на французском, но при этом от сообщества (пусть лишь в лице C.Maloney и ещё нескольких лиц) поступают поправки в текст, которые отражаются и на французском тексте

Тот факт, что некоторые переводчики участвуют в формировании текста оригинала совсем не позволяет вам говорить, что имеет место перевод с английского на французский. Здесь вернее сказать, что переводчики (которые, очевидно, также владеют французским) принимают участие в работе над первоисточником.

В любом случае, Вам решать, как поступить.

Да мы, собственно, уже решили. ^__^ В официальной русской версии мультфильма главную героиню будут звать "Пэппер", а кота "Кэррот.

Справедливости ради отмечу, что мультфильм будет выпущен на условиях Creative Commons Attribution ShareAlike, что позволяет кому угодно совершенно легально сделать собственный вариант озвучки по своему вкусу. ^__^ Мы даже опубликуем дуб-пакет (потрековый минус), чтобы можно было заменить трек голоса (точно также, как мы сделали это для Марьи Моревны).

@lagleki
lagleki commented Dec 27, 2016

Постулируя, что "все языки равны", вы тем самым отрицаете понятие "язык оригинала" или даже "язык первоисточника".

Совершенно верно. Конкретно в проекте "Pepper & Carrot" я не вижу языка источника и не вижу никаких попыток такой язык утвердить.

Для того, чтобы "перевод" имел место как событие, необходимо наличие как минимум двух компонентов: "оригинал перевода" и "результат перевода." Без них перевод сам по себе не существует. Всегда есть источник перевода и следовательно есть первоисточник.

Совершенно верно. В данном случае единственным источником перевода является графика комикса, вики, комментарии автора, а также ВСЕ варианты комикса на разных языках.

Таким образом, я отрицаю перевод с единственного языка на другой язык для данного проекта.

В случае с "Pepper & Carrot" - первоисточник на французском языке (т.к. именно на нём пишет автор).

Как я уже пояснил, первоисточник - не единственный источник для перевода и не референс перевода.

Здесь вернее сказать, что переводчики (которые, очевидно, также владеют французским) принимают участие в работе над первоисточником.

При этом английский также становится "первоисточником" в Вашей терминологии.

@morevnaproject
Owner

Как я уже пояснил, первоисточник - не единственный источник для перевода и не референс перевода.

Первоисточник есть. Факт. Он один (французский). Как идёт процесс перевода в дальнейшем - это уже нюансы. В первоисточнике Pepper не переводится.

Вы пытаетесь обосновать своё утверждение о том что нужно переводить имя, исходя из того, что переводчики ориентируются на переводы всех языков. Я пока не вижу логической связи.

@lagleki
lagleki commented Dec 27, 2016

Первоисточник есть. Факт. Он один (французский).

Скорее английский, судя по утверждениям Дэвида и C.Maloney.

Вы пытаетесь обосновать своё утверждение о том что нужно переводить имя, исходя из того, что переводчики ориентируются на переводы всех языков. Я пока не вижу логической связи.

Страшила, Дровосек, но не Scarecrow и не Tin Woodman. Ибо адаптация.

@morevnaproject
Owner
morevnaproject commented Dec 30, 2016 edited

Первоисточник есть. Факт. Он один (французский).

Скорее английский, судя по утверждениям Дэвида и C.Maloney.

В последних эпизодах - скорее да, английский. Тем не менее - первоисточник.
В шестом эпизоде первоисточник - французский.

Страшила, Дровосек, но не Scarecrow и не Tin Woodman. Ибо адаптация.

В случае "Волшебника страны Оз" адаптация оправдана тремя пунктами:

  1. Удачно подобран благозвучный аналог имени.
  2. "Scarecrow" и "Tin Woodman" имеют смысловую (описательную) нагрузку, которая однозначно отражает функционал героев (отвечает на вопрос "кто такой, что такое?").
  3. Продолжая мысль пункта 2: исходя из своей смысловой нагрузки, "Scarecrow" и "Tin Woodman" по сути не являются именами, а скорее названиями (или, на худой конец, клИчками) героев.

Ни один из этих пунктов не применим к имени "Pepper".

Обращаю ваше внимание, что вы в очередной раз отклонились от прямого ответа на мой вопрос, сделав попытку аргументировать свою позицию частным случаем. Мой вопрос был:

Вы пытаетесь обосновать своё утверждение о том что нужно переводить имя, исходя из того, что переводчики ориентируются на переводы всех языков. Я пока не вижу логической связи.

@lagleki
lagleki commented Dec 30, 2016

Удачно подобран благозвучный аналог имени.

"Перец" и "Морковка", "Перчинка" и "Морквик" звучат благозвучно. Для меня. И, вероятно, для тех переводчиков, кто ранее выбрал такие имена.

Вы пытаетесь обосновать своё утверждение о том что нужно переводить имя, исходя из того, что переводчики ориентируются на переводы всех языков. Я пока не вижу логической связи.

Я утверждаю, что все языки равны. Что "Pepper" звучит для англоговорящих практически также, как "Перец" для русскоговорящих.

Нигде не указано, что Перчинка говорит на английском или на французском.

Поэтому имя "Pepper" должно быть адаптировано для носителя языка, а не звучать по-заграничному.

@morevnaproject
Owner
morevnaproject commented Jan 12, 2017 edited

Удачно подобран благозвучный аналог имени.

"Перец" и "Морковка", "Перчинка" и "Морквик" звучат благозвучно. Для меня. И, вероятно, для тех переводчиков, кто ранее выбрал такие имена.

"Перец" и "Морковка" - благозвучно, но не *** удачно***, т.к. нарушается половая идентификация перонажа.

"Перчинка" и "Морквик" - для меня не звучит благозвучно. Особенно "Морквик" - три согласных буквы подряд, и ни одна из них не является шипящей.

Я утверждаю, что все языки равны. Что "Pepper" звучит для англоговорящих практически также, как "Перец" для русскоговорящих.

Нигде не указано, что Перчинка говорит на английском или на французском.

Поэтому имя "Pepper" должно быть адаптировано для носителя языка, а не звучать по-заграничному.

На каждом этапе вашей последовательности рассуждений присутствуют логические противоречия. Вы утверждаете:

  1. Я утверждаю, что все языки равны. "Pepper" звучит для англоговорящих практически также, как "Перец" для русскоговорящих.

и далее:

  1. Нигде не указано, что Перчинка говорит на английском или на французском.

Тогда, исходя из пункта (2) - с чего вы взяли, что "Pepper" - это английское слово? Пусть оно звучит как английское слово "перец", но исходя из вашего пункта (2) это не значит, что слово "Pepper" - английское.

Но если вы переводите слово "Pepper" с английского, то это противоречит с вашим положением "все языки равны" в пункте (1). Т.к. тем самым получается что "нигде не сказано, какой это язык", и одновременно с этим вы говорите "а я переведу это слово именно С АНГЛИЙСКОГО!"

Хорошо, давайте забудем про ваше утверждение что все языки равны. Тогда противоречие устраняется. Допустим "Pepper" английское слово/имя (и здесь я с вами согласен). Возвращаемся к пункту (1):

Что "Pepper" звучит для англоговорящих практически также, как "Перец"

То, что "Pepper" звучит как "перец" совсем не ведёт к тому, что его нужно переводить. Почему? В русском языке есть имена, которые звучат как "любовь", "надежда" и "вера". Они не переводятся.

Кстати, на днях я взял полистать томик Железного Человека и... вы не поверите на что я наткнулся ^__^ - https://dl.dropboxusercontent.com/u/15516795/iron-man-01.jpg

С Наступившим! ^__^
49ztihdf978

Sign up for free to join this conversation on GitHub. Already have an account? Sign in to comment