Skip to content

Latest commit

 

History

History
305 lines (203 loc) · 17.9 KB

2016-12-10-g0v.news-採訪.md

File metadata and controls

305 lines (203 loc) · 17.9 KB

2016-12-10 g0v.news 採訪

劉致昕:

第一個問題:你事前就知道今天會給閉幕演講嗎?

唐鳳:

沒有,我本來其實只有投一個稿子,就是昨天的民主之夜(Democracy Night),那一個稿子是講「運用虛擬實境,達到公民審議」(Virtual Reality for Civic Deliberation)。

唐鳳:

很有意思的是,因為我是在入閣前、不知道自己會入閣的時候就投了,然後事先就知道應該有上,算是通過初審(shortlist)。

唐鳳:

上了之後我才入閣,這就造成政治上面的一些狀態。

唐鳳:

是昨天最後那個處理方式我覺得很好,就是我預錄,然後有出席,又在台下看自己的VR分身,就當作一個示範,大家都說很有意思。

劉致昕:

大家的反應是?

唐鳳:

我覺得很多人真的覺得VR確實比較能夠涵容(inclusive),尤其是對小孩來說…

唐鳳:

因為你知道識字率並不是那麼絕對,我們做公共參與,很多人其實是看著字,腦裡沒有辦法浮現出形狀,這是一種專業的文字運用能力,而且跟一個人認知的模式有關係,有些人就是要聽跟講才能瞭解事情,只看讀跟寫是沒辦法的。

唐鳳:

所以我們現在做的,其實就是一個比較是輔助式的工作,就是讓不是以書寫為主要認知方法的人,也能夠用平衡的方式來參與,我想這個各國都碰到這樣的狀況,也就是無論識字率如何,還是需要強化、適應其他的認知模式。

唐鳳:

所以我們就是想要讓更多的、不同認知模式的朋友,都可以用他們喜歡的模式來參與,我覺得這個有引起共鳴,就是非常多人不但感動,而且事後也有寫信來問具體的做法。

劉致昕:

有其他人在做的經驗?

唐鳳:

當然,其實面對面的這種審議民主其實有非常長的歷史,從我們說「非暴力溝通」或是我們現在用的這一套「焦點討論法」,其實在臺灣或者在各地都有非常多的調整。

唐鳳:

我想我的具體貢獻就是:把這一個東西跟線上試著加以整合,在以前並沒有這一種方便簡單的方法,同一個東西,然後丟到這一個桌上,就把實體的東西完全數位化,這一套又可以再接到人工智慧,直接轉逐字稿或者轉成其他的模式。

唐鳳:

所以其實從一個審議空間,到下一個審議空間,中間的銜接,這個部分是臺灣之前比較少做的。

唐鳳:

但在各個審議空間裡主持、轉譯或者是紀錄,這個都是專業,這些專業程度並不是我能靠研究就能達到的,已經有很多研究者在做,但實際上像我們這樣子研究做到一半就投入實務的比較少,臺灣是一個比較特殊的環境。

劉致昕:

所以你多了一場大會致辭(keynote)?

唐鳳:

這個閉幕致辭,是因為我本來除了投稿之外,我還會參與他們另外一個叫做「Toolbox hackathon」,就是「工具箱黑客松」。

唐鳳:

本來的場地是在我可以來的場地,後來改成我不能去的場地了(法國總統府),相信大家都覺得那個場地很特別。

唐鳳:

不確定是不是出於補償還是什麼原因,後來對方就說加開今天這場。

唐鳳:

其實我在馬德里待了一個星期,對於黑客松的東西,有相當多可以貢獻的。

唐鳳:

我在西班牙也是類似像導師的角色,當然那都是在入閣之前就約好的。現在是入閣之後,而且這邊場地又換了,所以就不能去。

劉致昕:

那個場地實在太敏感了。

唐鳳:

對,那個場地實在太敏感,而且又是在他們總理辭職、新總理組閣的這個時刻,我如果去觀禮就太有象徵意義。

唐鳳:

所以我可以體諒主辦單位的狀況。這一場是臨時的調動安排,但我還是有空間,他們是說換一個場地,到這一個最不敏感的場地(巴黎市政府)來做。

唐鳳:

這裡是相對不敏感的,因為這邊的地理位置,而且事實上這不是我第一次來市政府,我本來就是類似國際顧問的角色,所以他們市政府的人對我都相當熟,也比較信任。

唐鳳:

另外一個就是說,今天這場在OGP裡面,叫做「subnational」,所以本來就是給地區政府,其實也不一定是地區,因為英文是country,中文也不知道要翻譯成什麼,總之也是有像蘇格蘭(Scotland)這樣的地方來的議程。

唐鳳:

主辦單位是說,臺灣從國際的角度來看,說跟蘇格蘭類似,這是比較容易的。

劉致昕:

所以這一個邀約是在入閣之前?

唐鳳:

對,我其實就是講我五月在馬德里,以及在巴黎這邊經濟部,都講過一場,和待會上台是一樣的題目。

劉致昕:

和五月的版本一樣?

唐鳳:

其實之前也有發布一篇網誌:「重新創造民主」,這基本上就是原來那一份,但是改了一個標題,現在叫做「運用數位創新,改造公共服務」(Digital Innovations in Public Service Transformation)。

唐鳳:

這個標題並不是我取的,而是我辦公室的架構師,林書漾之前給的演講,但是我們有互相交換簡報的習慣,我就是把她的簡報混搭進自己的簡報裡。

唐鳳:

其實我會認識巴黎市政府的Julien Antelin,他是副市長室辦公室主任,是因為他來臺灣講巴黎式參與式預算,我是他的口譯。

唐鳳:

他的簡報是英文,然後我翻成中文。我們翻完一場之後,我就等於被他附身,接下來就直接代他講他的中文簡報,他也很開心。

唐鳳:

所以就會變成說他坐在那邊,我講他的簡報,講完之後有人問問題,我再翻給他,請他回答。

唐鳳:

所以這次就是兩個部分,一個部分是「重新創造民主」,裡面大家都耳熟能詳的故事,一直到Uber的David Plouffe來找我,那這個部分是大家都知道的事。

唐鳳:

下一個部分其實就是我們在PDIS裡面,就是在行政院我們組成的一個小組裡面,是一個叫做「公共數位創新空間(PDIS)」的地方,我們怎麼每天做工作,以及這一些工作怎樣試著把它能夠傳染,給其他不管是公部門、地方政府或者是私部門的文化傳染,後面這部分的簡報就是書漾做的,就是PDIS的故事,這個部分大概花三分鐘左右講。

劉致昕:

三分鐘講得完嗎?

唐鳳:

我就盡量講。然後最後有一張新的簡報,就是在講說這次OGP subnational government的宣言裡,有province、region、country。

唐鳳:

其實,從歷屆中華民國政府的角度來看,臺灣也曾經指稱過一個province、之後是region、到現在是整個country。

唐鳳:

以目前來說,我們在WTO是叫做「臺、澎、金、馬」的separate customs territory。

唐鳳:

至少臺灣作為territory,這不管是在國際上或者是在政府裡,都是說得通的。

唐鳳:

之前OGP有些朋友,如果覺得因為一些國際上的運作,不適合讓我們以別的名義加入,我們或許可以作為TPKM territory來加入。

唐鳳:

談判還是要交由我們外交部來負責,也是要留給OGP的執委會討論。

Aaron Wytze:

你覺得福建省政府會有意見嗎?(笑)

唐鳳:

景森政務委員也不在這裡,他是福建省主席。

唐鳳:

無論如何,我這邊並沒有說臺灣應該是怎樣。我只是說,國際上把臺灣看成province或region或country的都有。

唐鳳:

至於是不是能算成full-fledged nation state?我覺得至少在這個階段,我自己沒有想強求這一件事。

劉致昕:

所以重點是實質參與?

唐鳳:

對,我覺得今天的subnational議程,其實是真正很多創新開始的地方,像蘇格蘭他們,其實跟大英國協的方向會不完全一樣,然後事實上還有很多subnational,像巴黎其實也是,他們的議程跟全法國的走向其實也不完全一樣。

唐鳳:

所以這就是為什麼OGP會把subnational當作先驅(pioneers)案例。也就是說,雖然已經有些在整個nation state範圍在做的事情,但是也有一些在subnational territory比較容易做的,所以先從這個交流開始。

劉致昕:

所以你的想法是?

唐鳳:

我覺得先不管臺灣被當作什麼看待,事實上我們在開放政府,作為先行者或者是發展者的角色上,並不輸於蘇格蘭政府。

劉致昕:

臺灣會不會有人覺得刺耳?

唐鳳:

到底誰會覺得刺耳呢?對於制訂《憲法增修條文》的朋友來說,臺灣屬於「自由地區」;從WTO的角度來看,臺灣和澎湖、金門、馬祖並列。

唐鳳:

我相信把「臺灣」當作nation state的名稱,也就是法理獨立的這件事,並不是現況。即使是想要制憲建國的朋友,也沒有認為目前已經是這樣的情況。

唐鳳:

在這個前提下,我覺得我們先去討論,各領域都有人會發聲,全世界的朋友們可以一起討論臺灣加入的名義。我覺得這是可以討論的事情。

唐鳳:

對我來講,我自己沒有那麼在意特定的名義。

劉致昕:

我覺得我們人在國外的時候還好,但國內會很敏感。

唐鳳:

確實是這樣,我也不能幫台北市決定。

唐鳳:

如果要以台北市加入OGP subnational,我也非常歡迎啊!或者台中或者高雄,對不對?或者其他的三都,也都很重要,六都都要講到(笑)。

唐鳳:

我的意思是說,當然在區域治理上,我們也可以說,不管是高雄、台南、台中、桃園、台北、新北都有做開放政府。

唐鳳:

但是要不要以城市名義加入OGP,這也不是我說了算,畢竟我並不在六都有任何職務。

劉致昕:

臺灣在全世界的位置?

唐鳳:

Open Government傳統上說三大支柱,就是透明、參與、課責。到了今年,很多人都會把涵容或者多元拿出來,逐漸變成第四個支柱,因為發現前三個運行了一陣子,就只有少部分的人可以參加,所以一定要把多元(diversity)或涵容(inclusion)放進來,不然就會變成菁英主義(elitism)或者是技術專政(technocracy)。

唐鳳:

這兩天有人講三支柱,也有人講四支柱。我自己覺得第四個非常重要。

唐鳳:

像世界經濟論壇去做資通訊的那一份整理報告,你就會看到臺灣的資通訊網路整備工作,就是說大家如果想要申裝100Mbps的寬頻,是可以租得到的。在整備度綜合評比上,芬蘭、臺灣、冰島,是世界前三名。所以非常有趣,因為地方基礎建設這麼好,但是你如果回去看說這樣子的資通訊基礎建設,它是不是真的能夠有配套的法規調適程序?或者能夠讓政府實際的施政是透過網路去做?就會發現說其實一些很基本的,像數位通訊傳播法,都還沒有通過。而且問一般人民說你是不是都會上網辦理政府的服務,而不是去臨櫃辦理?這些東西其實排名就是中高而已,在全世界來說並沒有特別高。

唐鳳:

所以這個對比回來,像透明這邊,像我們的開放資料評比,當然是因為由上而下的關係,所有完全都符合考題,所以就是基本的項目有水、有電的部分,幾乎每項基本的資料都有開放,因此在OKFN拿到排名第一。但是這個東西,並沒有說明大家是否真的有去取用這些資料,或者這些資料是否以解決社會問題為目標的前提來釋出,這些都沒有講。

唐鳳:

這並不是說沒有做。事實上都有做,只是說目前並沒有很好的量化方式,來評估這一個東西。

劉致昕:

無法量化?

唐鳳:

對,因為這是很難測量的,而且非常需要脈絡,所以其實本來就不應該讓國家之間互相這樣子評比。

唐鳳:

應該是說:臺灣在做臺灣做的事上,可以做的比大家都好。可是每一個國家在做他們做的事,也都可以做得比臺灣好。

唐鳳:

我覺得這真的是難以評量。我們能夠做的就是把做得好的部分,讓它盡可能傳染給其他國家,然後大家都可以把他們最好的部分傳遞給臺灣,我覺得這個才是實質參與的目的。

唐鳳:

那拚排名,我個人從小就覺得沒有意義,長大後也不覺得有任何意義。

劉致昕:

所以開放政府的具體內容是什麼?

唐鳳:

剛剛那四大支柱,其實各有各自不同的倡議社群。

唐鳳:

好比像說,如果只是從政府部門的角度來看,只是要單純地說要透明,以工具性的透明為主,而但是參與跟課責只是為了表示這個透明是有意義的。其實這個我們在國際上常見,就是把開放政府當作工具來使用。

唐鳳:

這就好像一把口琴(harmonica),直譯是「和諧琴」,你吹了它就有聲音、不吹它就沒有聲音(笑),所以只要有重大政策,你吹一下它就很和諧,但是沒有的時候,議程設定絕對不開放給作參與或者是作課責的朋友,有些人是這樣想。

唐鳳:

當然從參與的角度來看,就是民主運動的工作者,常常會覺得說你有一個恰當的、正當的民主程序,即使他一開始程序不是完全透明、完全課責,但是他總是捲動更多人參與,只要捲動更多人參與就是好事。可是這派其實也不是主流,大家也會覺得跟你捲動更多人參與,而你沒有課責,你怎麼知道不是一個新的中心,然後這個新的政治中心因為年紀比較小,取代了這一個舊的中心,但是他真的有比本來的制度更課責嗎?透明性也更增加嗎?不一定嘛。所以如果是把參與當作主要目標,然後其他兩個支柱來支撐,那其實也會晃。

唐鳳:

當然另外也有人說課責這一件事是基本人權,人就是要有知道自己的政府在做什麼,如果政府做得不好的話,那要能夠隨時公投、罷免,甚至推翻政府。那這樣子的機制,其實在我們國家也是有,所以對我來講,OGP其實是成立在一個這三種不同價值的動態平衡上。

唐鳳:

臺灣能夠有貢獻之處,是我們社會上也有這些不同聲音,但是至少在臺灣,沒有人反對「涵容」或者「多元」是重要的價值,所以雖然有各種各樣不同的思潮在臺灣成立,但這個過程是可以做到,我們並沒有「讓旁邊的人硬是不能參討論」的這種設定。

唐鳳:

當然線上的公共空間,目前是在境外公司臉書,或者境外公司LINE或者是境外公司Twitter上面,所以其實政府也很難去查緝不同的聲音。

唐鳳:

因為這樣的關係,所以各門各派對於開放政府的討論,在臺灣都完全沒有查禁。

唐鳳:

所以我們至少具體能有貢獻的是,我們綜合大家意向的過程裡面,學到什麼、做錯什麼、做對什麼的這些經驗,至少我們可以如實學到、知道這個,而不會像某一些成員國,會變成來的是講一套,但是他們國內會說我們之前其他的想法被消音。我們至少會把實際的狀況帶到。

劉致昕:

但不是統一口徑?

唐鳳:

沒錯,就是說每次拿哪一個支柱的時候,就可以請做那個支柱的人,實際到台上跟大家講那方面的經驗。臺灣本來就是非常多元的地方。

劉致昕:

多元對你很重要嗎?

唐鳳:

對,這也是個人信念,多元的交流本身,我覺得就可以幫助大家想清楚很多事情。

唐鳳:

OGP的這個架構的好處是說,全世界大家都在想同一件事情,特別是年輕人,但不只是年輕人,已經不再相信民主,我們該怎麼辦?

唐鳳:

臺灣在2014年之後,至少大家對於民主其實已經不是單純的信任與否,而是大家要知道、大家要實際參與民主的過程,「信任」兩個字已經被推到旁邊去了,大家就是要親手參與。如果不能親手參與的,就一律當作黑箱。

唐鳳:

其實這個趨勢在全世界都是一樣的:那麼多年輕的朋友,他們不只是去關心,而是願意去投入民主進程,嘗試找出以目前的程序做到哪裡是極限。如果到了極限之後,怎麼樣回頭來更新那個程序?如果不能更新,那至少也試過,知道這個是極限了。

唐鳳:

這個工作其實在全世界有很多地方在做,這是我們具體可以分享的東西。

唐鳳:

在分享的過程中,很有趣的例子像馬德里,他們也是占領者進了市政府,他們實做的過程裡面,也是拆市政府、非常基進,做得也不比臺灣差。

唐鳳:

在一個很大的占領運動之後,大家彼此之間的信任是繼續增加,而不是消失的,然後他們也在市政府做了非常非常多的公民參與,然後事實上Decide Madrid的研究者做了許多量化、質化分析,告訴大家說Consul系統散播到各個城市之後,對程序願意怎麼改,如何對社會有幫助。

唐鳳:

透過比較研究,讓大家明白哪一些地方這樣、哪一些地方那樣,真的進入這些進程,包含參與式預算這些,他們都是以非常科學的精神在分享這一些東西,但是你說要整個西班牙過來做,那範圍並不一樣,這是為什麼我覺得分享特別有趣。

劉致昕:

好。

唐鳳:

差不多了喔?

劉致昕:

是的,不好意思。

唐鳳:

不會,謝謝。

劉致昕:

等一下我們可以直播你嗎?

唐鳳:

可以啊!都可以。