2018-05-23-社創中心-第二十次-Office-Hour.an.xml

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      <debateSection>
        <heading>2018-05-23 社創中心 第二十次 Office Hour</heading>
        <debateSection>
          <heading>蘇友珊、孫瑀、張冠羣</heading>
          <speech by="#張冠羣">
            <p>唐委員你好，我記得很久以前有按過唐委員的讚，我那時按讚的原因是唐政委是素人變成政務委員，我有一點忘記，但是有一點依稀是很特別的理念，覺得很特別，所以按讚，沒想到今天可以看到本人。</p>
          </speech>
          <speech by="#張冠羣">
            <p>我上網看了一下唐政委的經歷，唐政委是神童，會遇到一些交際方面的障礙，但我想請問唐政委是如何克服？又或者是這個問題一直在？還有一個是為蘋果公司工作，一小時就可以拿1比特幣也覺得很有趣，近期比特幣的例子一直往上增，也吵成那樣子，很多人的說法是那個可能是未來的趨勢，很多人也想要去買顯示卡參加挖礦，我想問唐政委為何是以一小時來付比特幣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當時是想要普及比特幣的觀念，當時才2010年，其實當時比特幣一點都不紅，1元比特幣不到4,000台幣的時候，所以蘋果那時也跟我說帳務系統沒辦法用比特幣計價。我跟牛津大學也是這樣說，我在網路上也都公開這樣說，所以有一些公司是1元比特幣3,000台幣的時候跟我簽約，有的時候6,600元簽的約，有的時候是1萬2,000元的時候簽的約。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然往後我入閣就沒有了，其實沒有人真的用比特幣付我錢，因為他們說帳務系統都沒有處理比特幣，但是我光是這樣講就是在普及比特幣的概念，這個是比較重要的。當然到監察院，我入閣要申報財產的時候，這個很麻煩，我就要特別寫我其實沒有比特幣，不然大家以為我在洗錢，但其實沒有。那就是普及的概念。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實神童是別人講的，到了青少年14、15歲就沒有人在講，因為不是兒童了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以你說有小時候一些不舒服，也許有，好比現在把你放到6歲小孩身體裡，讓你跟一大堆小孩互動，你也會不舒服，但是等到你14、15歲就沒有問題了，因為大家社會化比較成熟了，所以這個是隨著時間，自然會變好，這個是佛系的概念。大概先這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>我很好奇無政府的保守派，您可以再說明嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我通常翻成安那其，那就是誰也不給誰下命令，也就是各位坐在這邊，誰講什麼話，都不是別人命令你，大家講的，聊天也不會做成什麼裁示，也不會我說什麼，你們就聽，絕對不會，但是大家透過這一種對話，還是可以達到一些共識，達到共識之後就可以各自做各自的，這個就叫做「共識的形成」即「粗略的共識」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>用這一種方法做治理，而不是好像用一定下命令，如果不聽的話要開除或者是懲罰，胡蘿蔔棒子是另外一套威權的，傳統想到政府是威權的東西，我們解嚴之後慢慢從誠信來取代，法律是比較階層、威權式的，這個叫做「轉型正義」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>安那其的意思是誰給不能給誰下命令，大家都是自願結合，大家達到各自的共識，翻「無政府」像特別挑著政府，在私人公司或者是NGO裡面是有家父長式的結構，安那其是希望代替所有這一些結構，並不是政府裡面的結構。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>「保守」的意思是有一些東西值得去保持，有一些安那其的做法是放炸彈或者是做一些很暴力的行為，在這一個過程中，他們的做法就不是說服或者是慢慢影響已經有的人去用這一套平等的方法做，而是不平等的人就消滅掉，傳統無政府主義者會做這一種事，我對那個沒有興趣，我是完全非暴力的方法慢慢保持一些網路上的核心價值，但是是自願的人慢慢來加入，並不是不答應就消滅的事。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>政委其實非常有影響力，其實在數位國家，因為我自己有經營公司，其實我覺得在公司上是有關聯性的，我的感受是我們各部會跟我們各公司部門有同樣的問題，部會的協調就如您剛剛所說的，與無政府其實很有關聯，您的做法是什麼？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就是從使用者的需求出發，以前是從部會的需求出發，以前臨櫃要到四個櫃台，網站是要上四個網站，其實你跑四個櫃台，因為有時合署辦公，反而你還可以認識一些人，但是你上四個網站key一樣的資料，其實心理只有不舒服而已，有時反而時間節省了，但是感覺上並沒有比較好。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>舉一個很好的例子，像報稅的時候，去年有一些Mac或者是Linux或者是平板的，他們要到七個網站做加起來40分鐘的操作，才可以報稅，每一個點都覺得我才花你5分鐘、10分鐘，好像還好，但這是本位主義，就是點太多了，使用者自己也不知道下一步是什麼，所以財政部也覺得很委屈，因為他們寫了一個長達30頁的說明書，如果沒有按照這個做，難道是他們的錯嗎？事實上不應該有30頁的說明書，應該從使用者的角度來看，體驗是一個，應該是一致的，我們叫做「前台一致」，也就是面對使用者的資訊服務或者是任何服務，應該是一個點而已，後面當然牽涉到五、六個部會的資料庫，那是他們自己去整合，並不是逼著使用者一個個看，像今年Mac的報稅軟體重寫，讓使用者當初罵得最兇、吵得最兇的朋友一起進廚房，看體驗怎麼樣，我們盤點之後就寫過一次。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所得稅財政部有一點嚐到甜頭，從去年開始重新規劃，只要是稅的系統都會用類似的方法改造，工商登記或者是社福方面的一些服務，慢慢都會運用這樣的方式，我們叫做「政府數位服務原則」（GDSP），可能健保卡都可以跑到載具裡面，把經驗整理出來，讓各個部會先瞭解到先內部整合，並不是分別推出來。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>要服務民眾是要把這個先整理，並不是讓老百姓來處理，先處理好，你們先溝通完之後給我們一個窗口。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒錯，在以前如果跟戶政事務所或一線公務員講「便民」，他們想到的「便民」是讓他們加班，也就是犧牲公務人員的時間來便民，但是我們現在發現用資訊系統串接好之後，不只便民、也變公務員，這樣的系統比較容易被採納，只要公務員變成代辦，用人去跑這個流程，公務員加班得很嚴重，但是我們推出這個系統，也就是在GDSP，我們要同時訪查外部跟內部的使用者，就是要這兩個都感到方便，我們才會推出。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>以前有一些首長要做政績，但是犧牲他的公務員，或者是公務員招標採購容易，但是犧牲人民的經驗，這兩邊都不好，我們就是要兼顧。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>上次在師大見過您，我們現在有滿多學生有興趣AI、IoT、Big Data，他們久仰您是數位政委，在師大的場次沒有聽到，因此就錯失了，很多人還有在職專班的人，他們下了課就說非常想過來，但是今天有一個國外大客戶，我說沒有關係，每個禮拜三都在。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們的逐字稿都在網路上，他事後閱覽也是可以的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>逐字稿已經在網路上？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>大家編輯十天之後都會放在網路上。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>是由誰來編輯？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>各位，只要出現在這裡都有編輯。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>上次的師大演講也有逐字稿？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有錄影。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>沒有逐字稿？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為你上載的話，就可以直接看。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>這一位是我們的博士班學生，他也是中華運輸協會的副理事長，現在也跟台北市交通局在智慧運輸上都有合作，他自己有公司，是總經理，為了來您的場次，他本來想要先看上次在師大演講的資料，我請他聯繫。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>錄影都是場地方錄，我們紀錄是在我們這邊自己的辦公室，我們就會做紀錄，但是到各位的場次，任何紀錄原則是由場地方負責。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>有幾位學生，像有三位同學暑假要到金寶集團實習，兩位同學是智慧機器人部門，另外一位去雲端部門，是屬於3D的雲端部門，他們現在研究主題是會鎖定在智慧製造、智慧機器人、工業4.0；有一位是對汽車產業非常著迷的程度，所以在研究自動駕駛，包含電動車；另外旁邊的旁邊這一位最近才剛接待賴清德院長到桃園博覽會，算是第一個無人巴士，蔡總統才剛去過。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是法國那一套或者是車網那一套還是？</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>我們自己組了一套，我們在桃園的農業博覽會，有800公尺，各種情境在裡面。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>太可惜了，5月13日剛結束，因為賴院長是5月11日去的，蔡總統是一開始去的，他是那個計畫的計畫主持人。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很棒。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>農博的屬於電動巴士跟自駕這一塊的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>張同學本身有資管背景，這一些同學都是學習科技管理領域，因為我本身是科技管理領域，他本身有資訊管理背景之外，也在我們這邊學科技管理，他本身研究AI的部分。陳同學是學知識經濟的課程，你的研究領域是哪一個部分？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳美渲">
            <p>是組織管理的部分，因為對委員很憧憬，所以想來看看。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>他們是在組織管理，她也對電子商務平台有興趣。劉同學現在在研究智慧交通，因為有孫同學這麼好的資源，所以大家做一點結合，簡單跟委員分享。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我自己的領域是國企的博士，本身是策略管理跟國際訓練，我從博士論文開始，我就做生物科技產業創新，因為我本身有醫療背景，我大學、研究所是醫療背景，我是到博士班才跨領域。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>所以生醫產業照做、IT產業的創新也做，包含我們最近跟施董事長有一些合作，最近做了他的專訪，從他過去到現在我們有一定的掌握。金寶集團是許董事長的師大關係，非常密切，他對您來師大的演講非常關注，從還沒有來到現在想瞭解情況，因為他現在是師大校友會的理事長，也就是總會長。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>謝謝，介紹非常詳盡，聽起來這個是上一場演講的延伸。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我們有跟他們介紹其實委員5月5日、6日才到台中有一個「明日亞洲」社會創新，委員投入到非常多在創新，我的領域是創新，雖然我們做的比較少，但是有關注，還沒有正式進入，我主要是從創新科技為主，不管是IT、智慧或者是生醫，結合這一些策略管理面。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我上次提比較多問題，也有跟委員交流，因此我這一次是把主導權交給各位。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>那就看大家。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我特別補充孫同學，他真的是滿不容易的，他上我的課，香港、日本、歐洲的各地都有餐會，他剛從日本跟台北市副市長回來，去日本一週，我們輸掉2019年世大運……</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>是智慧運輸年會的世大運，本來是在2022年。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>很可惜，沒有像您這樣的專才可以一起去，亞太區一次是美國主辦、一次是歐洲主辦、一次是亞洲主辦，本來半年前在報告的時候，臺灣是最好的，但是委員制的投票是半年後，結果被中國大陸的蘇州拿走了，很多國家是要支持我們的，但不管是香港、新加坡，投票前因為中國施壓，以7比3的懸殊敗掉，這當中花了非常多的時間，我知道他替台北市交通局、香港，也跑了很多地方，都有顧票，也不只顧票，在智慧運輸方面，不管是智慧農運、智慧停車、智慧轉彎，各個技術上，像包含最近的車聯網技術，也就是車聯網的sensor有雷達、光達及影像辨識，這當中一些技術的掌握。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>像這一次在農業博覽會的自動駕駛，跟一些美國的廠商，像Mobile I等的智慧移動，他們非常努力，在科技上不管跟政府合作或者是產業合作，包含也在準備他們5月底跟交通部有一個會議，我們也在看結果怎麼樣，可能要前進工研院的資通所、機械所參訪臺灣自動駕駛的進展與技術。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我們去了很多次的資策會，包含資策會負責人余博士，還有智慧系統所吳明輝所長，包含這禮拜五跟您會面完，要跟數位服務創新所及產業所都有交流，還有IEK也有提到有五大趨勢，包含智慧醫療、駕駛、智慧製造、無人載具，他說智慧機器人比較周邊，但是也可以算，也就是這幾大塊，其實我們陸續跟參訪好幾個部門，他們因為很景仰，所以請委員給我們一些指導。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>國際大會當然很辛苦，確實是這樣。以目前國際情勢，我分享一下自己的經驗，因為像「明日亞洲」到最後決定自己辦，我們就把亞洲所有有能力辦這個的人，包含英國世界總會有能力辦的人邀來當賓客，來看臺灣自己辦的能力絲毫不遜於年會，我們也不是打對台，人家在9月，我們在5月，他們來之後，以前是要爭取，現在反而是他們來爭取，我覺得自己辦是有這個能量的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像在台北的智慧城市的展也是一樣，當然一線城市有政治上的東西，但我們在國際上看到很多不是開發中，而是已開發，但是人口數量沒有一線城市那麼多的中小城市，他們很需要臺灣的經驗，而且這個要打壓所有的中小城市，那個太多了，也不可能花那麼多的城市打壓，台北的那個展，也就是鄉村包圍城市，那個相當成功，我們不一定要跟人家硬拼，但有所謂的暖實力，並不是去爭取那一些跟我們在同一級別以上的，而是在同級以下真的可以學習的，我們送暖，因為幅員太大，要打壓真的很困難，再者是這個是對永續發展有幫助，要打壓也不容易，所以我們這樣子來召集也比較容易一點，如果一下子去代表權比較高的層次，那個阻力也比較大。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>我12點30分就是要參與失敗的檢討會，我可以把政委的意見表達出來，我們也有一批人在想，我們的努力跟評估，因為亞太國家投票，有11個國家，臺灣是其中之一，因為以我們專業的提案，我們應該是有6分，但是最後卻變成只有3分，韓國、首爾都是，結果是7比3比1，這個是很大的落差，但是這個確實是硬拼，不是我們該做的事，我們在想是不是要自己辦一個，那產、官、學，尤其是政府單位要支持，如果要跳出來支持，我們很有信心。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>我們產業界這一次很團結，我們跟學界的老師，還有跟市政府、交通部，包括林副市長等等，通通一起帶隊參加，我們是第二次競爭，我們認為有機會，但是還是輸了。這個是您的專業，如果我們自己來辦，暖實力去輔導比我們落後的國家，我們輔導他進步，這個也是非常好的，我們也跟現金歐美來取經，也是可以的。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>有沒有像社群？像您專長在數位社群這一塊，能夠做一些運用，可以讓這樣的力量分散出去？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想這裡有幾個，我們還是要傳遞一個關鍵訊息，因為你在社群上要傳遞，不能只靠第一波打廣告，那個是沒有用的，而是要看第一波收到的人願意轉傳出去，這樣比較有效益，不然撒再多的錢滑一下就沒有用了，這個是非常重要，你們執委會可以討論出關鍵訊息，像我們自己這邊是最近送到立法院的「無人載具實驗條例」，關鍵訊息是只有一個「法規共同創造」，也就是您剛剛所講的產、官、學、研，交通部懂的部分可以管，不懂的部分可以請經濟部幫他聯絡這一些研發最先進的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>交通部是採取幫大家解決問題的立場，而不是規管的立場，任何人想到的想法是，我們現在在空總這邊，前一陣子有無人三輪車跑來跑去，因為無人三輪車是開放源碼的，三輪車撞到人不會怎麼樣，而且也沒有撞到人，大家想說如何讓載具讓人瞭解這個環境，你可以透過一些VR的方式或者是透過一些模擬重現的方式（AR），可以讓大家看到為何這一家無人車做這樣的判斷，好比像以前的類人猿跟狼互相馴化成人類及狗，大家瞭解一下彼此怎麼看世界、彼此更能溝通，這樣的話，我覺得各國都在做AI安全、倫理，但是一些很哲學性的論述，當然沒有人會反對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像德國才通過一個要撞的時候先撞動物、再撞人，先撞建築物、再撞動物，這個沒有人會反對的，但是像這一種高層次之外的，我們需要很具體的，好比你覺得他超速、擋到你的路，要如何跟他溝通，駕駛人跟駕駛人之間是開個車門下來跟他理論，但是如果上面沒有人的時候，如何理論？這個事情是很需要研究的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們透過「無人載具創新實驗條例」，試著讓社會找出這個理論的方法，如果找得出來是好事，這樣子的話，交通部就願意為了這個來改變法令，如果到最後大家覺得這個是壞事，也就是這個方式不適合進入社會，至少一段時間停掉它，下一次再換方法，所以這一個法規調適可能是一個關鍵的訊息，我們邀請全世界的朋友們，目前只能在環境裡面做，現在沒有測試場域、但是臺灣未來可以提供場域，大家對於進入社會的倫理建立出來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果要往這一個方面，像III專門在管理這個委員會等等，我都有一些個人的聯繫，所以這一個部分我也很願意幫忙介紹，這是至少在歐美國家也沒有解決的題目，我們如果能夠幫忙想一下這個方向的話，我覺得在國際上還是有一定的號召力。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果這一次蘇州有剛好做這個題目那就算了，但是我覺得這個題目是現在可以做的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>看大家還有沒有什麼要談的？</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>無人載具包含無人機？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，不只載人、也載貨，只要不要出衛星那一層，沒有太空的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>通過了？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>行政院通過了，這一次是優先法案，交通委員會會很快排到，是不是可以到預算案通過，很難講，因為跟預算案等等競合，但是下一個會期應該是可以通過。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>無人載具的法是各國走各國的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>無人機、無人車、無人船的創新，目前只有我們是放在一部法裡處理。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>他們已經在智慧運輸領域？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，我們臺灣在做創新，是必須要整個社會覺得這個是好事，只要犧牲一部分的人明天就上街了，當然在蘇州那邊並不是這樣，而是說這一塊圈起來，全部的人都犧牲，就做這一件事，好處是我們這邊做的是歐美國家可以用，但是如果是top down，各國不一定可以複製，陸、海、空是混合式的，別的國家好像還沒有這樣可以做。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>無人載具的發展趨勢是各國都不一樣？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>法規的部分，現在大家都還沒有一個概念，因為最大的問題是，無人車遵循的不只是遵循legal code、也是algorithm code，這個演算法與人的法律如何對接，這個東西有專門的學門，也就是「RegTech」（法遵的技術），如果沒有這個的話，你要靠人去看內部的所有這一些紀錄，其實人沒有時間去看的，執法單位也要有相應的技術，這個必須有一點像互相切磋的方式，也就是慢慢一起做成，這個時候我們就可以說這一些演算法能夠滿足人的這一些法律要求。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>或者是我們直接把演算法編譯成人的法律，就可以用統一套演算法在各國都可以一體適用，這個在合約法上，這個走得比較前面，因為合約本來就像城市的東西，但是別的部分是很尖端的領域，大家還沒有很一致的做法，各國是各國自己做，我們現在有很強烈的議程，也就是「用程式碼的方法來表示法律、法規」，這也是很紅的研究領域。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>臺灣有臺灣生活的方式，就像委員所說的，華人社會要走比較大多數的人走向的，臺灣是法治很強的國家。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我們在創新程度上，速度會趕不上，像我們發現中國裡面，你看到處都是京東商場、淘寶、阿里巴巴，下單之後，全中國這麼大，24小時內的貨物要到，我們看創新中國裡面，大批發的物流，可以到江蘇贛州、四川成都，可能很少件的物件或零散物件是要到非常偏鄉，我們看到創新中國都用無人機在運送這一些物品，而且無人機可以翻山越嶺，可以跨越小溪、高山、沙漠去送貨，我們不知道無人載具的法規到什麼程度，但是在創新程度上的執行面，我看他們的無人機都是這樣送貨。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我們在討論這一些法規時，是不是會往往讓創新上的速度或競爭力流失？好比行動支付已經發展到這樣，像台北市交通局已經討論過信用卡制度怎麼進來，下一步才是行動支付，但是連台北市的交通局長也很急，他們也說開完會之後大家都反對，也就是那一張悠遊卡太好用了，沒有人想要結合信用卡系統，其實也有結合，但是不會想再下一步結合行動支付。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>中國大陸會很快顛覆世界，因為大數據的時代，他們就在笑，美國人都用支票的時候，我已經全部都是在大數據裡面，手機掃進去後，行動支付代表的並不是支付方式的改變與便利，而是背後有一個完整的數據在那邊，還在用悠遊卡的時候，人家已經在蒐集數據，我們有比美國先進，因為美國可能用支票，不過美國大部分都是信用卡，因此也有數據，但是不同銀行間，那個數據還是沒有交換的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>看到政委的努力，有無人法規這麼先進，但是法規的先進是不是可以趕得上創新的速度？</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>當滴滴已經吃下Uber的時候，臺灣把人家的Uber罰了2億，然後趕出去……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒有趕出去。到底在講什麼？</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>不是有罰一筆罰金？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以Uber才願意繳稅。我整天在叫Uber，現在完全合法了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們在爭執的時候上了頭版，解決的時候報在五版，所以大家可能……</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>什麼時候報？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>2016年8月新法律出來，有過兩個月抵抗，有罰了一些錢，抵抗兩個月之後他們就同意，同意之後就回來了，所以應該最慢到2017年初都解決了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在Uber基本上都是用R牌的租賃車，有職業駕照駕駛、乘客保險，也會繳稅，我們搭Uber的時候，租賃車代駕者的名字、車行、繳稅的號碼，我會用emai收到，我願意用身分證字號的話，還可以介接保險的東西。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>在Uber還沒有合法、灰色地帶的時候，保險、保障或繳稅都是沒有的，我現在覺得我叫Uber，我會收到兩封，一封是關於車行的資訊，第二封是關於旅程的資訊，我當然覺得比較安心，這是不會有人反對的事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>Uber當時的主張是，他覺得不需要有職業駕照也應該能夠進行營業行為，這部分他們主要是在共乘上主張，但他們的論點有兩個問題：第一，如果共乘一天上下班兩趟、順便載一個人，你說不付稅，這個大家都可以同意，補貼一些油錢，但是一天載個十四、十五趟，這樣不是很通；第二，APP裡面根本沒有推出UberPool的功能，根本沒有共乘的功能，是拿別的國家的共乘功能來這邊跟我們說要推動共乘，這其實不只是邏輯上、連技術上都說不通的，所以後來他們自己放棄這個論點，當時David來，我們對談都是有直播的，就是有上網的，他們放棄這個論點，至少在這一個階段推出共乘服務之前，他們都願意用執照的駕駛、車。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這不只早就解決了，而是我們解決的方法是可以給其他國家參考，我們不是趕他走，我們是凝聚所有的人共識，拿這個共識訂定了一部法律，當時在直播的時候，Uber的法律代表自己同意，同意之後他們的抗拒，這時全國的風向都不在他們那邊，因為他們自己答應過，所以這時他們被罰，真的是剛好，所以他們覺得輿論戰打不贏，這時就願意回來納稅、納保及納管。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>您剛剛講的是奠基於好像法規擋住這一些創新，但是法規不需要趕創新，創新當然在法規前面，現在的問題是，這個法規有沒有可能讓創新出現的時候，是一個社會創新，就是能夠照顧到社會具體的需求、能夠納入社會的參與，這就是社會創新，如果只是為單一一家企業服務，它是產業創新，但是犧牲了社會的外部性，也就是產生不好的外部效果，這個是我們作為法規制定者不想看到的，這個是沒有什麼好處。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是短期內有產業升級，長期是造成社會、精神狀態的污染，這並不是我們出來規管它，我們有一個討論的方法，也就是在這一個共同價值是什麼，法規可以更新，但是是順應共同價值來找到解決的方法，Uber是找到一些共同價值，像Uber的司機都可以做納稅、納保及納管。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>特別是在Uber要發展無人車、載具等等，上個月去Uber總部的時候，他們說創新實驗的沙盒，他們認為之後發展垂直起降比較有保障，他們在別的國家很怕實驗一下換個人執政，他們投資就血本無歸，不只北京，我們發展比較慢，但是不管換誰執政，大概就是這樣子。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個共識是在蔡玉玲政委時做成的，但是張景森政委做的時候，也是順著這個方式做，雖然並不是完美，但是長期來看是比較穩定、永續的。但是剛剛的意思是，如果都不規管，我覺得臺灣社會是沒有辦法接受的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我覺得很好，當時討論成功變成五版，就沒有注意到，我們很高興整個合法化。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>Uber都可以叫計程車了。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>除了共乘那一塊？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>一天上班、下班兩一趟，也就是要主張順路載人，不繳營業稅，這個說得過去。但是一天二十趟，這樣就說不過去。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>孫同學現在也有美國公司，在停車上也可以share，這個部分本來在臺灣要通過，主要是稅的問題，因為稅不知道怎麼切，既然美國有這樣的公司存在，表示就社會創新來講，共乘或者是共同停車的部分，是可以創造社會的最大價值，特別是台北市也沒有什麼停車位，如果閒置在那邊，如果法規可以建立起來，就是可以創造整個社會的最大效益，就不用閒置在那邊。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>其實他們都有為智慧停車在準備，特別是有一些不同的技術，像上次有提到地磁……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我有看過在停車位上立一個立牌，用APP感應之後，立牌就可以放下來。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>國內、外的做法是在停車位裝感測器埋在路的平面，看不見，所以就知道這個位置被占有，因此我們可以知道哪裡還有位、哪裡沒有位，因為進跟出都可以走，這個是一個做法。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>第二，像宏碁也開發得很好，他們裝一個感測器，也可以把車牌記錄下來，直接可以用悠遊卡扣款，這是另外一種，這是另外一種運用。現在討論另外一個是私人車開放，當然安全是一個考慮、稅是一個考慮，但如果以方便性來講，民眾感覺我願意釋出我的車位。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他就用不到，是不是？</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>是。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>或者是某些時間用不到。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>某段時間用不到的話，他回來還得把那個人趕走，不是嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>我們也在想各種的可能性，因為社會創新是要創造整體社會最大的部分，孫瑀上次說的法國那個是自駕車部分，自駕車是完全無人的，一次可以搭乘六個，法國已經開始on。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>所以所有這一些機制，怎麼樣在社會的層面是有利的最大化，當然有一些東西還沒有開放，像停車的分享等等的……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>它可以分享，因為UPark有來找我，事實上有好幾家做這個都來過這裡，我們討論都有逐字稿。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>都可以找到會議紀錄嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。目前看起來大家用的都是同一套，名字叫做「因應平台經濟發展法規調適參考原則」，這是有專門的原則，這個是國發會的法律協調中心所主管。這個平台經濟的原則，同樣也是透過一個叫做「vTaiwan」的程序討論出來的，本來陳添枝老師當時想要討論共享經濟，發現幾輪討論之後沒有辦法定義共享經濟，就像您剛剛所說的，現在有一個車位說用不到再給人，這個很像共享經濟，但是出國半年變營業了，這個叫共享經濟嗎？好像說不過去，我們把法規改了名字，也就是社群的建議，我們就叫「平台經濟」，不管是部分時間分享或者是全部時間交出去，都是經過平台，這個部分至少是沒有爭議的，所以現在這一個法規已經通過了，就叫做「平台經濟發展法規調適參考原則」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>最重要的重點是平台對於服務者的控制權到什麼程度，如果這個平台對於提供服務的人決定他的價碼、方式、哪一些人可以接受媒合，這個時候實質上等於仲介，也就是一個大包，也就是轉到小包，這個時候我們覺得應該要課予一樣跟服務提供者的責任，如果服務提供者是營業的，要繳營業稅，如果本來需要一個規管，也就是需要醫師證照或者是什麼證照，服務提供者不能說免除什麼證照。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是如果反過來，像呼叫小黃只是列出附近的車子，不決定價格、不做派遣，只是提供選擇給你，你要選哪一個就選哪一個，平台可以主張要免除什麼責任。同樣，這個並不是完美，這是大家情感上比較能夠接受的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個法案的好處是，在第3條有一個網站，也就是「law.ndc.gov.tw」，你不知道該如何判定，放到那個網站上，國發會會幫你調集其他的部會來調適模式，不叫智慧共享是因為每一家的經營方法都不一樣，以前是有一個個案、函釋，當時他准、別人不准，這樣會造成不公平競爭，營業者對服務提供者是高的，但是另外一個是低的時候，不一定要像當年的共識一樣接受這麼低的規管，應該可以再上這個平台調適，這個是目前處理的方法，也就是個案不能擴大到通案，通案不能逾越法律，國發會是相當願意新創服務的，這個要運用，因為創新平台原則之前是沒有的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>國發會的法協中心，平台經濟法規創新原則「law.ndc.gov.tw」，雖然上線的時間沒有很久，但是可以看到很多例子，我是心理師、醫師跟人面對面建立了一段關係，他可能回家，我可能要透過LINE或者是遠端的方法，以前的醫療法是不行的，像偏鄉或者是離島，不然他得親自來，才能算一次偵查，這個在長照方法是非常不利的，老先生、老太太們不一定半夜還有力氣去看診，這個是由新創法規調適平從心理師開始來督促衛福部，衛福部在上個星期也已經公布了通訊診療辦法，也就是大幅放寬，這一些都是新創朋友們提給我們的要求，我們就直接轉給各部會，用平台經濟的原則來調適，這個是要多加利用。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>不知道政府有這一個法規鬆綁的平台。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇瑀">
            <p>政委所講的是以服務的平台條件，有需要的就儘量放寬，看有哪一些原則需要多考慮的就有這一些，完全認同。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是啊！所以這個是多使用。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>再介紹另外一個平台，另外一個是不知道是否違法，這個是新創很常見的問題，這個法規隨承辦人的意思，如果說合法就合法、違法就違法，法律沒有說可以做、不能做，因為法律根本沒有想到這個，所以就不是挑戰法規，而是要解釋法規，以前都要自己請律師，我們現在也是有一個專任的榮譽律師團，專門幫大家做法規灰色地帶解消，這個叫做「sandbox.org.tw」，有的時候這邊解釋完，你就合法了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像社團法人想要開一個子公司，法律並沒有說不行，主管機關都很怕，我們就協調，他們就可以試辦，社團法人可以開子公司，這個不牽涉到法律的調整、法規重新訂定，這個只是解釋，但是如果最後發現法律或者是法規真的需要調整，這個是前店後場還是國發會，這個平台會送到國發會，由國發會的平台去釐清並調適，如果一開始不知道哪一個法規有問題或需要調適的時候，都可以先上這個平台。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>我上禮拜參加警政署、交通部一起辦的會議，討論的議題是，高速公路跟ETC收費，警政單位要花很多錢裝測試照相，讓它速度降低、疲勞駕駛及酒駕發生，另外一個是高速公路局提出來的，跑到內政部爭取，然後沒有回應，ETC有300多個既有的門架，是不是可以加入一些設備？或者是利用ETC既有的相機來做執法的提醒？在場4、5位專家都可以接受，但是解釋停擺的時候好像停了一段時間。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個有兩個問題，我們目前按照個資法，每一個部會是自己的各自主管機關，這個是全球目前只剩臺灣這樣子，所以在涉及個資的時候，這個就變成一個外交關係，你牽涉到每一個部會的資訊中心都要有一致的見解才有可能合作，只要其中有任何一個不一定部會，有時局處的見解跟別人不同，因為他就是主管機關，他就是DPA，沒有人能夠說他說的不對，這個時候確實如您所說的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>在個資的討論上，怎麼樣達到一個大家都安心的標準，每一個部會的標準就不一樣，而不一樣的時候就會拖，拖了的話，大家都會覺得要嘛就給我一個很好的理由說為什麼不好，這個也可以接受，趕快給我們，並不是討論兩年都沒有接收的狀況。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們有在處理這一件事，各部會各自為政的事，我們現在有在考慮行政院內部設立一個專責處理的單位，以後法務部還是對法律有解釋，但是技術上的培力、協調、評議等等的工作，可以集中到這一個單位來，而這個當然要改個資法，要改各自主管機關有哪一些權力帶到這個，這個也是「vTaiwan」討論過的題目，可以上「vTaiwan」去看，如果事權可以集中的話，至少協調成本，有時碰到超過五個部會就會放棄，因為排列組合太多了，有一點可怕，這個是我們在制度上我們要解決的，我想很快就會有一個專責的辦公室。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>另外一個部分，我們新的個資法如何跟歐盟GDPR要做互相和諧調和，我們現在在亞洲區，就是在APEC系統已經進入第一階段審查了，也沒有比其他國家慢，如果都能夠調和，也許是整個亞太區、歐盟來進行各自對接，為什麼很重要？開ETC的車子，只要駕駛人是歐洲人，有GDPR的國籍就可以適用，並不是只適用我們的個資法，這個GDPR是屬人的，那個個資隱私是一體適用的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>GDPR是什麼？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>政府有一個專區就是在解釋GDPR，是歐盟一般資料保護法規，但是GDPR的特色也是之前從來沒有過的，剛才講的是超越國界，資料如果是在歐盟裡面處理，必須要滿足各種各樣的權利，如果國內要傳到國外的資料處理者，這個國家沒有像歐盟的保障這麼好，資料是禁運的，所以在臺灣要處理歐盟的資料，要是國對國談判所謂的「適足性評估」，不然就是企業本身要單獨跟歐盟證明有這樣的能力。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像大家用FB、Twitter會在這個禮拜接到大量的信件，會說要改使用者條款。以前大家以為拿資料是很棒的事情，現在不小心持有的話，像污染物一樣，要做公害管制，這個是新的國際情勢。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>歐盟也有GDPR的導讀、個資法的比較，還有做法規調適、調和的發展方向，這個部分也會很積極做，我想這個是好事，我們調整跟GDPR是合規的，民間的團體不會覺得我們好像在濫用大家的個資，因為在GDPR全世界最嚴格裡面，我們都是合法的時候，大家就會覺得這應該是對個資並不是濫用，而是經過統計之後去做有效利用等等，所以這一個部分我們也是很積極在談判，因此我們自己會有專責的個資單位，第二個是國際APEC、GDPR這兩大系統也是在進行經濟體對經濟體的協約。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>APEC會討論這麼細微的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是，非常細。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>其實是有實質的進步？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>大拜拜是給我們的事務官有一些題目、錢及法律的保佑，也就是大拜拜完之後會有一些香火的保佑，在事務層級有事務層級的交流，因此APEC有一個跨境隱私規則，這個就是APEC大拜拜保佑出來的東西。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>這個會跟大拜拜的一起？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>每一年會專注在哪一些，臺灣就爭取到數位經濟，尤其是弱勢跟婦女經濟的創新創業，甚至臺灣可以主導，因為臺灣很強，像性別平等的網路參與率是第一的，臺灣就有主導地位，每一年大敗敗之後，每一年都有非常事務層級的工作，報紙上看不到，報紙上是大拜拜。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>為何看不到？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為高度技術性。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>APEC除了大拜拜，決定主題事務性會有小會議嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>非常多，其實上APEC的網站慢慢看得到，只是不會發新聞稿而已。</p>
          </speech>
          <speech by="#張冠羣">
            <p>我有看到政委的一些相關資料，政委在一些公司工作，我在想如果我是政委的條件下，我也想自己出來開公司、做自己的事業，但是政委好像沒有追求個人主義這麼高的，喜歡做公共服務，我覺得非常特別，像政委有一些編碼程式的能力，也許可以像電影看到FB、鋼鐵人自己創造出很厲害的公司，但我覺得政委好像選擇不一樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>也沒有選擇不一樣，我都退休了，因為我太早創業，我14歲就創業了，19歲又創業、20幾歲又創業，該玩的都差不多了，失敗也失敗過，也被併購過，算是滿成功也滿成功過。我想人生都有一個階段，我們在社會創新中心，很多朋友是到了5、60歲，本來自己的事業已經滿成功，甚至已經交棒了，但是他覺得做社會創新、公益讓人生更有意義，等於某個技能術點滿了，就點別的技能，大概是這樣的概念。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>因為現在社會不一樣，我30年就創業，現在還在創業，我老不修。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>非常好。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>現在的行銷跟以前完全不一樣，像我們這一種老人不太知道要如何運用資源來做，您會怎麼做？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就跟旁邊這幾個人多換名片，還有什麼好講的？所謂數位原生的世代，我們在看訊息的時候，我們比較不是傳統商的紙本，你看到不能做什麼事，劃重點都是自己的，跟寫的人沒有關係，但是螢幕是你想要跟它互動，紙的時候是靜態，也就是翻下一頁，但是其實這一個螢幕永遠都是這一頁，你要翻頁還要手指放上去動，你養成的習慣是看到的東西都會影響它，這個跟紙本完全不同。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>發傳單什麼都看不到，但是在螢幕上看到的訊息都有方法，讓螢幕訊息的發送者變成接收者，發過來你可以回給他，也會被你影響，如果可以創造出一些讓你的接收者有一點時間，也就是30秒或是1分鐘可以有影響的方法，他就會認同，也就是有專家做一些事，這是叫做「眾包」，像我們在經營維基百科或者是社群的時候，我們對錯字是放在那邊的，因為有人看到錯字會忍不住去看，如果太完美，人家沒有辦法做，如果做不完美，人家就會改動或再創造，人家就加入你的理念，無形中就變成你理念的傳播者，想到什麼再發出去，這很重要。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>在以前大英百科的時候，是你有一個編輯流程，編輯完再發布，但是在維基百科的時候你先發布再編輯，這是完全相反的概念，所以我們現在的做法是，在第一次發布的時候，我們有一個叫做「CC授權」（Creative Commons），你打在上面的意思是，你的著作財產權跟別人願意分享，如果別人改你的圖，你不會浪費你自己的力氣去告他，如果別人把你的作品放到論文中並不會收授權金，因為這本來是行銷文宣，並不是你的核心資產，別的東西你要用專利保護，那個是你的事，但是你的行銷文宣何必用著作權保護，所以這時你讓人家願意做的前提之下，人家就會幫你轉傳。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是你一開始打的是「版權所有，翻印必究」，又是在很難改做的情況，又好像不准別人留言或轉傳，這樣你無形之中是把可能是你盟友的人通通得罪掉，但是想要對你做一些惡搞的，他主張合理使用，他還是做，所以事實上沒有任何效果，反而是盡可能分享，這是最重要的想法，至於具體怎麼做就多問一些年輕朋友。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像維基百科都是CC，你在上面改了錯字，別人如果要拿去賺錢，你是不能告他的，但是別人拿去分享的時候，他也不能禁止別人繼續改，這個是CC裡面叫做「相同方式分享」的概念，所以我想多用這一種CC，你上載在Youtube的時候可以打勾，有一個選項，選成CC授權，是在各個不同的地方，像別人做簡報的時候，很多人會在網路上找素材，如果有標CC的話，就比較容易被找到，人家用的時候，無形之中就變成一個載體，這對你的行銷就非常有幫助。</p>
          </speech>
          <speech by="#孫瑀">
            <p>我也是聽年輕朋友講，比如我們跑到前面、創造話題是不是有一些學問？比如要打一些關鍵字，通常會跳到前面，這個有沒有什麼關聯性？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要取一個人家沒用過的名詞，一句話就是這樣子，網路上是如果有一個字，本來已經有一個意思了，很難去競爭那個字本來的意思。舉例來講：像「社會企業」，本來大家已經理解到這是企業經營的過程中，解決社會問題、創造社會價值，有一家很大的公司是「Salesforce」，大家可能聽過，他想要重新定義這一個詞，變成是在企業內部用社群網路，好像把FB搬到企業裡面，覺得在企業內部導入的社群媒體，這個是「社會企業」，想要把這個詞重新定義，甚至撒了一波廣告註冊商標或怎麼樣，就沒有用，因為這個詞本來已經有一個社群，而這個社群不但會反彈，而且會使得所謂初次創造的權利沒有辦法證明，所以想要把現有的東西完全改掉，這個是不太可能的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是如果把現有的東西稍微改一點，然後這個是一個梗，借力使力，這個比較容易，因此我們拿大部分的做法，也就是拿很紅的講法，稍微把它改變一下，你稍微改變大家的感受，這個時候就會有幫助。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我當然先舉自己的例子，本來「亞洲矽谷」大家覺得不太好，尤其我們這一些去過矽谷的，會覺得很像山寨矽谷，像也有人會說「桃園金城五」，對金城五不是很好，我當時在這個梗上加一個點，就是變成「亞洲‧矽谷」，所以不是金城五要搬到桃園，也不是桃園都要變成金城五，而是桃園跟金城五中間多了一點連結，這個就沒有人會反對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是這樣的好處是，我可以重複利用「亞洲‧矽谷」四個字在搜尋引擎上的位置，但是我只是加一個點，所以就改變大家的改善說我們在人才、資金及法律上讓亞洲跟矽谷互相連結，我們也沒有要山寨的意思，因此一方面改變了大家的改善，二方面是又重複利用本來這個關鍵字的流行程度，這個操作我會覺得比較省力，比起你重新發明一個全新的名詞要來得省力。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>「亞洲‧矽谷」這個平台我們可以如何運用？我們剛開始很好奇為什麼是在桃園？而不是在台北？我們一直有聽到這個名詞，但是不知道它具體的內容及有無機會用到這個上面？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>跟桃園的關係非常不緊密了，一開始智慧城市的點之一，「亞洲‧矽谷」的網站，現在很明顯有兩個方面，第一個方面是所謂的AIOT，也就是去結合人工智慧、機器學習及萬物聯網，這個部分很重要，這個部分是在透過「產業大聯盟」的方式去媒合，媒合有實際需求的地方縣市、技術能力的廠商，然後雙方互相對接之後，政府出一筆錢，然後去補助一個％，然後去進行實際把AIOT、城鄉需要的東西結合的試驗，這個部分目前是工業局。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>這個是智慧城鄉嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>Top down跟bottom up都有，但是智慧城鄉的部分，「亞洲‧矽谷」都會幫忙推廣，這個是一個；另外一個「亞洲‧矽谷」在做的事情是所謂的創新創業，目前具體來講，我們會讓國際的大廠，像微軟、Google、IBM、Amazon、FB把臺灣看成是研發基地，而不要看成是市場，如果看成市場的話，永遠只有行銷人員來這邊，看成研發基地，我們這邊其實會有很多的貢獻，尤其是在解決矽谷所造成的社會問題上，我們會有非常大的貢獻。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這部分我們是滿成功的，「亞洲‧矽谷」在美國那邊的點是把以前很分散的一些工研院、科技部的這些點把它整合起來，我們跟這一些國際的大廠，有點類似「類外交談判」的方式去說服他們，效果還算顯著，微軟一、兩百人的AI基地，Google 是Smart Taiwan，IBM、Amazon在臺灣都開始有布局，所以這個目的是我們讓臺灣的人，如果有想要做的事，第一個工作不一定要在國外，可以先在國內解決臺灣當地的社會問題，有一定的歷練之後，在國外就不一定要從基層工程師開始，可以從問題解決提供者的角度甚至輸出臺灣的經驗，這個對年輕人的就業，我覺得還滿有幫助，這是我們的人才。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>反過來講，外國的人才也讓他很容易變成臺灣人，這個「亞洲‧矽谷」創創的另外一個方向，我們透過外國人才專法的四合一就業簽證等等的方式，讓外國的人才跟臺灣人認識一起解決問題的時候，願意變成臺灣人，這部分像四合一就業金卡發給Youtube發給陳士駿，還有這一些朋友們，他們本來在國外的，也不一定是臺灣人，但是我們願意讓他很快變成榮譽臺灣人，經過三、五年之後就真的規劃變成臺灣人，不用放棄原本的國籍，這是「亞洲‧矽谷」連結人才的部分，也就是「技術」、「人才」及「資金」三個部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>像張同學整天說他想要去美國，你剛剛提到「亞洲‧矽谷」的創新創業，他們可以先在國內工作，特別像有幾位的資管背景，可以在國內工作，再連結到「亞洲‧矽谷」的國外工作，這個要怎麼做？他一直說想要去美國，我說現在要跑去哪裡都不知道，我是替他們問的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在去美國也有一些實際去媒合他們那邊新創大公司，願意留著就留著，不願意就回來，但是不需要花費很多錢的計畫，科技部是有這樣的計畫，因此我覺得都可以，你的動機在哪裡就怎麼做。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>直接去也可以，在國內再去也可以，怎麼樣搭上「亞洲‧矽谷」平台？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>在「亞洲‧矽谷」的網站上都有，找資金、技術都有。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>如果是年輕人的就業。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>一樣。就業的話還是找資金。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>是要創全新的公司？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像你做的題目，你去看臺灣新創基地廠、AppWorks，還有光明頂（創育智庫），如果覺得有合適的，都可以，你不一定是一開始的那個創辦人，你可以是第一批，這個時候我覺得不一定是你自己當經營的創辦人，不是每個人都很適合玩這個，但是如果當第一批的話，你可以專注到感興趣的事上，因此我會建議在「亞洲‧矽谷」的加速器去找一些題目；但如果對於去美國有興趣就去，我不會攔著你，人才外流不是問題，而是對流。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>現在是要幫助他們，因為他們整天說我想去美國，我們怎麼想說要怎麼提供訊息？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>在個人的角度上，你要在LinkedIn把你的履歷都放上去，如果有寫程式要放Github，這個都不用我講，你應該都知道的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>從我的角度來看，你先參與一個國際性的社群，在上面就已經有一些貢獻，大家由你的貢獻來認識你，這個時候一定是事情追著你跑，絕對不是你去找公司。國際社群就看你對哪一些社群有興趣，像如果你對標準制定有興趣，像IETF、III、W3C，如果你對實作有興趣，那就是Apache Foundation、Linux Foundation，有非常多不同的題目，你按照你的興趣加入，認真貢獻個一、兩年，你人在哪裡都無所謂，你貢獻到大家都認識你，就是你做得不錯，你去的時候，全世界都有朋友，就算一開始找不到工作，至少你住朋友家，也比較不會有房租上的問題，這都是很現實的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>「亞洲‧矽谷」平台我們已經充分瞭解，像台三基金投智慧產業，也投生醫產業，現在智慧產業要怎麼投？賴院長有宣布支持獨角獸公司，像沛星等等，像台三聽說已經進場了，思考跟布局，因為他也要幫助產業。他們現在的方向？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想我們在社創中心這邊是養斑馬，我們不是養獨角獸的，在矽谷所謂斑馬公司的意思是一面賺錢、一面對環境跟社會也有幫助，同時兼顧到兩者的利益。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>獨角獸只有賺錢嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>獨角獸的量體非常大，所以斑馬也可以是獨角獸，但是同時是斑馬跟獨角獸的公司也沒有那麼多。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>獨角獸不對社會有貢獻嗎？只有賺錢嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>獨角獸的定義裡面沒有算社會貢獻、環境貢獻，純粹是算市值，也就是市場覺得多賺錢，當然你有各種方向都可以成為獨角獸，但是獨角獸如果只看市值，也就是一個國家只看GDP，有時會容易讓人採取短視近利的一些操作方法，當然也不乏造成動蕩之後翩然悔悟，Uber是最好的例子，我們跟Uber關係全部重新談判了，我們也不是說獨角獸會回心轉意，只是在過程中會造成環境上的不良影響，所以我們在社創中心，我們是支持從一開始就兼顧環境社會、營利價值的一些公司。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>從台三的角度來看，我想他們注重的是產業布局，一個新的技術來，社會創新講的是對整體社會有幫助，產業創新是如何使得在產業鏈上佔到更好的位置，所以這兩個看法是互補的，但是我並沒有影響台三的決策，我們在「亞洲‧矽谷」或者是台三都是採取臂距原則，我們每季會做一個方向上的討論，我們雙週會收到他們在做什麼，但是不能直接去指指點點。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>他們現在怎麼投？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在的做法是用民間投資的意願去帶領國家的資金，這不只是台三，像國發會的天使都轉到這個方向，民間的創投、天使在A輪，如果民間都沒有意願，國發會不會單獨去當投資者，這個跟以前不一樣，以前在天使還是補助的時候，常常是民間就算投資者一片看壞，國發會還是撥一點錢進去，這個時代過去了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>錢是很噸重的武器，我們跟民間的投資者一起進場，幫這一家公司介紹到產業鏈，在上、下游就有正確的連結，上游、下游都投一點錢，這個情況下，國發會幾支基金一起進場幫大家補助，也不會拿超過20％的股份，不會當最大的股東，所以我們每一季就是看大方向，去訂定參數值，個案層級我沒有介入，所以一無所悉。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>亞洲矽谷產業大聯盟跟布局，這個是獨立或者是有關聯的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們都會互相copy，也就是互相知道，但是這個布局裡面每一個單獨的投資判斷，我們相信從民間來的投資人，像「亞洲‧矽谷」的五長並不是官員，而是民間的朋友們，如果官員一方面有政策KPI政策的要求，又有回應民間市場的要求，這個是衝突的，兩邊都顧不好，所以不如讓民間的朋友們來主導民間的朋友，政府只是知道他們在做什麼，我們只是幫助解決這一些社會問題的朋友解決大家的問題，我們來指導又變成今年要達成幾個KPI，這個事情就不做了。</p>
          </speech>
          <speech by="#張冠羣 ">
            <p>剛剛有提到獨角獸、斑馬，他們可以用他們的資料來轉換成有價值的部分，這一些挑戰模式可以做法規，創新有一點革命，也就是沒有什麼模式，斑馬是比較緩慢的嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>也不是，簡單來講，所謂社會企業的想法並不是創新比較慢，而是創新的過程中，我納入所有利害關係人，社會上影響到的人都不是靠剝削的一部分，而是靠把他們的創造力納入，你越營業、越讓整個社會知道存在是一件好事，很多獨角獸在經營的早期，有時用的模式是越營業……像破壞式創新，很多人會覺得存在並不是一件好事，而是擋不了你，並不是說道德上是一件壞事，而是整個社會要消化外部成本。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像法規調適平台等等的方式，我們民主也在創新，也試著讓破壞的東西變成法規改革的動力，所以並不是反對獨角獸、破壞式創新，只是在創新的過程中，如果大家能夠多考慮一些上下游的關係變成助力，不要變成是剝削的對象，大家在討論上會比較快速達到共識。有人要追求股東的最大利潤，像也有繳稅，拿我的稅金去解決污染的時候，如果是這種態度的話，我們要討論比較久才可以收斂。</p>
          </speech>
          <speech by="#張冠羣">
            <p>社群擁有這麼多的資料，他們後面都有一些像你剛剛提到有慢慢調適與解釋，這個就是變成從特殊變成一個比較……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>「知情同意」這四個字，也就是讓使用者知道你到底如何用，可以更改、也可以撤回，這些都是GDPR裡面最基本的東西，但是以前有GDPR高度拘束力的東西，很多公司會說都有給，但事實上是五百頁的法律文件，他說沒有去看，他會說你一開始沒有捲到底，沒有看到這一份文件，這個是使用者的問題，但你有同意，像GDPR出來之後，這一些都會有所改觀，就是要用使用者一般人都看得懂的簡單方法來解釋這一件事，讓大家隨時有資料請求權、變更權及刪除權，用開放的格式，從一家廠商轉移到另外一家廠商的權利的可攜權，這些本來個資法及其他的施行細則裡面，你說這一些文字大概也都有，但實際變成一個可執行的東西，我想從GDPR生效之後，因為他們有一個很厲害的罰鍰，可以罰到營業額4％，這是很大的武器，所以在這一種情況下，公司願意往這個方向投資，只要不要花超過營業額的4％去投資，他就有賺。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想我們就乘著GDPR的浪潮，讓社會更容易討論這一件事，但我並不是說運用個資是一件壞事，而是如果使用者沒有知情同意，事後那個糾紛一定是一開始比破壞式創新來得多，是這樣的狀況。</p>
          </speech>
          <speech by="#張冠羣">
            <p>就像政委所說的，資料本來是好東西？結果現在變毒藥。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果你沒有取得他的知情同意，那就是未爆彈，真的是這樣；如果有取得他的知情同意，也就是做過一些前置處理了，之後就是穩定的化學物品，不會再有污染。</p>
          </speech>
          <speech by="#張冠羣">
            <p>做任何比較新的東西，是不是都會遇到這種像被告這種問題？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這就是剛剛所講的「sandbox.org.tw」所提供的服務，你只要隨時感覺到可能被告，甚至沒有人告你或者是檢舉你，你先去掛號，然後就有榮譽的律師來診療，確保你不會被告，因為這是政府辦的服務，會幫你跟各地方政府、部會取得見解，拿到的見解至少在臺灣不會有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>目前的法律如果真的有擋住，可以再回到國發會的平台。如果國發會的平台還是不成，再進入金融沙盒或是自駕車沙盒真的去挑戰法律，所以這個是有三部曲，但至少是明確60天或30天內一定會獲得回應，我想我們的目的並不是大家的創新一定都不違法，法律有時也是要挑戰的，我們的目的是要在足夠快的速度裡面來具體討論及凝聚共識。</p>
          </speech>
          <speech by="#蘇友珊">
            <p>非常感謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
        <debateSection>
          <heading>陳敬恒</heading>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>我們先跟政委介紹一下我們在做什麼，我們是台灣好漁，我們的的夢想是希望可以解決水資源的三個主要問題：淹水、缺水及水汙染，同時也解決食物短缺的問題，這個是全球性的問題，如果在臺灣做得好或者是可以做示範的話，</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>有機會可以跟全世界分享台灣經驗，對臺灣是還不錯的未來幫助。因為要朝這方面去走，我們做的一件事是用賣魚的商業模式去解決水資源的問題。我們要做的事是成立剛剛所講的「示範區」，我們目前遇到最大的問題是土地取得。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>簡單來講是一個養殖的方法。所以是用表面去種菜嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>沒有。我們一部分是要拿來養殖、一部分是要做農業用途，要這麼做的原因是，那個地方叫做「東石」，就是下陷區，我們的做法是讓第一個地方更低，水就會往低的地方跑，其他的淹水地方不會淹水。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是有一個蓄水的功能？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>是。為何會有農地？因為挖出來會有廢土，就把低洼的地方填高，因此就要把地拿出來做所謂農業的用途。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>只是廢土不要運到別的地方？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在「嘉義縣永續發展協會」有在推？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>沒有。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>東石不是有？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>我們提出的算是一個流域的概念，以商業模式做整體的國土規劃，我們只是起頭做個示範，示範做得好才有機會擴大，讓地層減緩下陷、低窪地區減少淹水、下陷區用廢土回填，使土地恢復生機，整個流域(地區)才有機會重新發展。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>協會比較多元，它有它的難處，主要財務來源來自&quot;多元化&quot;的補助，政府有它要的績效，能發揮多少功能可以再深入了解看看，所以社會企業是一件不容易的事，不靠補助而且要自立自強，但未來不排除合作，發揮更大影響力。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這裡有看到一個跟嘉義縣環保局的活動，也就是生態養殖社群，去做水質檢測、生態養殖的新方向，看起來解決同一個問題，但是並不是同一批人。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>看是解決什麼問題，我們是把偏鄉地區的經濟、環境，甚至教育都有考量進去，未來若能結合政府不同部會，把影響力發揮到最大都是好事，若能成為市場商業機制，相對也會減少政府資源支出，特別很多都是人民納稅的錢。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>取得土地是一個做法，你直接撥用等等，另外一個是你跟契作，也就是跟本來的土地地租合作，會有一定的困難度。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>因為我們必須配合，是否願意改造或用指定的方式養殖，這個很困難，如果按照我們的方式做，有些問題發生很難釐清，例如魚死了怎麼辦？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是你們負責。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>但是責任要如何釐清？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>也是有一些方法，但是一開始的負擔比較高，是這樣子沒有錯。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>所以這個對我們來講不是不能做，他們養了十幾年是不是改變這個習慣，也很難，所以我們乾脆直接找塊地來做整體示範，這裡面也會有很多技術存在，以後或許也會成為另一種商業模式。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們看協會的做法，比較像類似軟性教育，也就是慢慢觀念改變。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>他們有自己一套的做法，他們的做法，因為當地比較是缺水，所以會想辦法解決所謂的缺水，因為養魚必須要有水，但是對於淹水跟水污染，就比較欠缺，另外我們是對整個流域做了整體的偏鄉發展規劃，</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>當地最多的就是魚塭，所以我們必須從符合當地現狀來開始切入。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>雖然都是水的題目，但是不同層面。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>對，以整體流域來看，除了缺水的問題，還會有淹水與污染的問題，如果水汙染沒處理好，水排到哪裡就是污染到哪裡。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以像這一些水質感測器放進去的話，目前污染的情況現在是很嚴重的，只是本來大家沒有量測而已（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>如果以醫院來比喻的話，試看看就會知道了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>瞭解，像這樣子我就瞭解了。所以具體需要的幫助是有跟縣環保局或者是都發局或是社會局（合作）？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>之前有一批人在合作運作，但沒有什麼下文。目前我們請人來協調土地問題，做到現在卡在太陽能又跑出來，他們是用比較高的租金來承租，那當然地主就會傾向跟太陽能業者合作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們這一套不能跟太陽能共存嗎？也就是斜著插，然後做一定的實驗。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>沒有辦法確認，太陽能看起來有自己的計畫。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們目前聽到的是第一代的太陽能都是平的，不太可能有真正的作物，連半日照的都種不活，但是新的這一批我們有看到布法是底下還可以做半日照以下的農法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為從縣市政府的角度來看，國家現在推綠能，大家都有賺頭，這個就是說實話，別的東西很難跟太陽能去拼，要有一個互利共生的角度，等於讓大家知道除了太陽能之外，還可以多賺一些錢，</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這樣才比較容易去做到，不然確實就像你所說的，台電政策的關係，不管導入再成功，沒有辦法跟太陽能PK，所以一定要架在太陽能上。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>現在太陽能連過不過都是未知數，要批早就批下來，已經等很久了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很多人是在等新的優惠辦法，新的優惠辦法是3、4月才定案的，所以很多案子是延期到那個時候，往前批的話，拿的補助並沒有那麼多，往後批的話，那個補助很多，到現在應該確認了才對，這個倒比較不會是問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因此我的具體建議是，有沒有可能找到比較小的，自己在當地想要做太陽能的廠商，你們釋出某一種可以架高太陽能板、養殖的做法或者是農地的做法？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>這個我們要找到太陽能業者，接著是太陽能業者是否願意跟我們合作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個當然可以談一些條件。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你說要聯絡所有權人、聯絡當地的農政單位，太陽能業者都要做，做都不比你少，你搭他的車，比你自己一輛然後又對撞比較容易。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>可以談一談，說不定可以合作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，綁成一個套件。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>我們有試過透過中間人找到太陽能業者，但是目前沒有得到什麼回應。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>看他跟你的相對談判力，系統業者越大，看起來越不是什麼，系統越者越小，或者是挑戰現有的系統業者，越願意做策略聯盟，所以想要把當地系統業者挑出來，然後找三家去談，這樣比較容易成功。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>其實要找那一塊地只有一家太陽能業者，也已經簽約了，只是在等縣政府核下來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有沒有別的地可以用？一定要在東石嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>對，因為我們挑最難的地方做，東石是地層下陷淹水、缺水最嚴重的地方，如果能成功，其他類似問題的地方就更有機會解決了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我理解。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>並不是什麼地方都可以做，一定要經過事先的研究，成功率才會高。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>嘉義的其他部分，像六角、新港，就沒有這個條件？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>不是說沒有，要重新來一遍，因為要知道水路是怎麼走的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我至少可以幫忙的是，你那個系統業者，你如果要在批以前就重啟談判，所以這個逐字稿，你稍微編修一下，可以email他說有談過，看有沒有時間跟他談package。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這也不是強求他，因為太陽能業者是獨立營運，就算是能源局也不能要求他，我覺得這一條路比較有用，如果地方人士跟太陽能業者都可以跟你合作的話。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>這樣最好。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們剛剛講到嘉義的其他地方，你說對那邊的地形還沒有掌握，也不確定哪一些地方可以用，但是一開始是說這一套做法如果成功是要擴散出去，擴散一定是從近的地方擴散，並不是一下就擴散去布基納法索。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以一方面在談這個，另外一方面嘉義的初步意願探勘，或者是別的調查系統業者有沒有可能做？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>其實地那邊很難，就是說那邊地很大，探勘是另外一組人。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>理解。我覺得不要覺得太陽能一定跟你對著。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>但是我覺得太陽能的問題，比如躺在那收租金就好了，這個政策……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個一陣子，現在是有把它調成可以一面裝太陽能板、一面種植，但是上一波政策要退場還沒有很久，所以腦裡的印象留在那裡的印象，我也不是留在政府裡面，還有一個公開徵詢，</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>去看這個東西到底為什麼做到你剛剛所說反映不是很好的情況，當時我也有幫忙經濟部做一些「Join」平台上的討論，我知道這個情況，政策很容易，人的心理印象很困難，這個是要大家一起做。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳敬恒">
            <p>今天就先到這裡，謝謝委員的幫忙。</p>
          </speech>
        </debateSection>
        <debateSection>
          <heading>Brad Hsu</heading>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們現在做幾個產品比較偏社會企業這一個方面，不知道如何跟臺灣社會企業的生態系連結，之前有聽過您說要把這個生態系做起來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你有沒有到這個網站？「<a href="https://se.pdis.tw">https://se.pdis.tw</a>」。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>還有沒有什麼樣的方式可以參與？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們這個地方（社創中心）跟你們也沒有很遠，所以其實這邊不斷會有活動，包含社群活動、社會影響力投資的相關工作坊等等都會來，其實社群的合作一開始不一定是簽約的那一種合作，一開始先彼此互相認識，認識之後發現大家在解決的問題是類似的，像在做優質教育或教育平權，也許跟你做的題目比較類似；等到你們見了面比較熟之後，生意上的合作才比較容易。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們的產品做完了，我們做的一個產品是失物招領，也就是中心那一塊，因為臺灣對社會照護提供是不足且違法的，這個不知道跟政委講有沒有幫助？因為臺灣對於這一件事，其實規定在民法、刑法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>放到警察局拿1/3。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>要先公告讓失主知道這個東西在哪裡，然後要儘速送警察局，因為這個牽涉到物權的問題，我們認為權責單位應該是在警察局，警察局有做好那一塊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們現在用3,000元賣給警察局的系統？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>是給一般的店家，但是我們希望可以把警察局的系統做好，我舉一個例子來講，像他們撿到東西也沒有送進來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>為何大企業跟小企業需要客製化？有什麼不一樣？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>法令有不同的規範，像法令規範交通事業單位可以自己處理，但其他的大企業要，大企業有分，比如六福村的主題樂觀或Mall，事實上整個園區非常大，有相當多的招買中心，也有獨立店家、餐廳及購物中心，如果撿到客人的遺失物，處理的方式不同，他們的SOP也不一樣，他們的SOP是可以暫時放在櫃台，然後回來領，如果到今天結束之後還沒有回來領，我們才送交服務台，然後再由園區來做統一公告，然後他們再送到警察局，這個是他們的SOP，但是他們都沒有照做，他們沒送警察局，然後就拿走了，但是拿走的這一件事絕對不對，因為這個事情法令規範非常明確，而且還是刑罰，大家還不好好做，這個是不得已的，我們希望至少要公告。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>客製化只是SOP、點位，對不對？只有這兩個？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>是的。政府機關比較難協調的是，台北車站有九個失物中心有六個合法，六個合法、三個沒做，然後北車有北捷、桃捷及台鐵，然後還有兩個中心，一個微風，每個人都說有，但是都沒有做，對於掉東西的人而言，他掉的東西被人家撿到，撿到可能送交，可能在微風掉，但是被送到誠品去，然後就找不到了，因為每個人都各做各的，有一個重點是有人沒有公告，大部分是沒有公告，但是有公告的是交通試驗單位，也就是台鐵、高鐵及北捷有公告，其他都不公告。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>像北車如果做這樣的平台，事實上可以讓大家在所屬的各個機關及單位，他們都在同一個平台上公告，失主就會去找，他找的成本比較低，因此這樣單一地方、多單位使用的系統，我們就會客製化，其他的單位直接下載就可以了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>為何要給使用者也要收300元？這300元一點道理都沒有。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>那個300元是儲值，那裡面沒有花到任何1元。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是這樣嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們也希望免費，但是企業端告訴我們說掉東西是失主的責任，並不是我們的責任，為什麼我們要付錢？而他們不用付錢。所以在個人端裡面分成兩種，如果失主是掉在一般的店家，店家不用付任何的錢給我們，也就是招領中心不付錢的話，這邊就要付30元。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我知道。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>招領中心有付錢的情況下，這邊就不用付錢。我買你這個APP，可以掉十次東西。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果我預計不會掉十次東西，我就沒有動機買你這個APP？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們希望你有掉東西再來玩。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是我只掉一次，我就要給你300元。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>300元用了30元，是270元。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不是，這個東西我提不出來啊（笑）！</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們把它改成免費下載。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>應該是我掉一次，然後是300元，原因是裡面還有一個機制，也就是符合法令是施的人可以要求10％，我們可以透過這裡面，然後由失主去打賞。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個很好，可是不應該預扣我300元。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>如果有預扣帳戶，可能打賞會比較爽快一點。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不是這樣子講的，你們真的有做過使用者測試嗎？我完全不買這一套（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>如果要打賞的時候，那時候才要去刷卡，他可能會猶豫。但是如果打賞是自己的帳號，那應該打賞就滿快的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是你們有做過使用者測試嗎？還是這個是你的想像而已（笑）？我不是故意挑戰你，但是我真的不是這樣想的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>以使用者端來講，我們有做過測試，當然免費會一直下載，然後就一直看，就一直看別人的遺失物，而不是看自己的遺失物，這個造成我們的困擾，因為他不斷地在付頻寬的費用。有幾十萬件，大家看得很高興，他越看，流量就一直越加，但我們發現這樣好像不太對，因為我們希望掉東西的人來找他，並不是看別人的遺失物，也就是滿足自己的好奇心，這樣好像不太對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>為什麼不太對，這不是很好的社群嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>看別人的遺失物會造成我們的成本增加。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不是啊！那就找便宜的圖床或者是免費的圖床而已。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>是，所以我說是早晚會開，比如像這個是警察局的，我們已經彙總全臺灣的資料，已經把它整合在一起，這個就是免費給大家看。但是下載要300元的事，這一件事我們討論很久了，真的不太希望因為沒有掉東西、不是我們的TA，每天一直在裡面看，造成我們的流量費用大增，所以我們才訂下一個門檻的東西來過濾，讓掉東西的人有比較強的動機，既然掉了，他想找就來看，他沒有掉東西，他就不要來，我們是這樣在思考的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>為什麼呢？因為我們的獲利模式是整個focus在招領中心，不是找失物這一塊，失物招領那一塊企業都願意付錢，我們招領中心找失物這一塊都可以。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為我才剛看到這個題目，說不定我想到的你們都想到了，但有沒有提過一個情況，也就是在免費的情況下，只能用jpeg或是用一些更壓縮、更小的一些演算法，取jpeg把它弄得很模糊，一個圖片可能100K，但是可以壓到500byte，只能看到一個輪廓，你知道我的意思嗎？所以你的頻寬幾乎可以忽略，你要看得更清楚一點，你要八卦別人的失物就要開始付錢，有沒有人提過這樣的想法？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>（拿出照片）我們目前是這樣做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得這個看得太清楚了。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>很清楚，但是不知道在哪裡，所以我們的做法是點進去才要付錢，也就是找到遺失物才要付錢。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是我講的是更退一步，還沒有付300元的時候，你看到的是一堆類似馬賽克、壓縮率很高的，每一張圖絕對不會花超過500byte，這樣你的頻寬費可以完全不計，你付錢才可以看得更清楚。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們希望找失物這一段是可以的。所以我們也寫一個API，這個API可以讓企業串接到他們自己的APP裡面，這樣就不用下載我們的找失物，只要購買我們的招領中心API服務，這樣就接在他們的裡面了，所以這一塊是……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們目前主要想要推的產品？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這一塊是我們碰到的困難，也就是我們在推這個產品的時候，各企業都說現在不抓。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在沒有法遵成本，所以現在要他付出任何的成本都是多的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>其實現在進來都不抓，客戶也沒有告你，但是站在客戶滿意度的角度應該要做，站在企業社會責任的角度應該要把這一件事好好做，這個心情會變差，心情變差並不是一、兩天的事，可能一輩子都很高興。你的客人來你這裡玩、住、吃，就因為掉了東西心情不好，希望可以多幫客人做這一件事，他們會覺得政府做了再說，因為政府也沒做，因為政府說也沒合法，他說：「你告訴我現在政府哪一個單位送警察局。」沒有，還真沒有，後來發現真的只有臺灣銀行有做，其他所有的公司、銀行都沒做，連市政府也沒有做。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>各機關行號只有警察局、交通事業單位有做，其他都沒有做，這就很奇怪，我不知道該找哪一個單位，因為我們找很多政府單位，跟他們說可以免費給他們用，也就是當示範場域，他們都覺得現在沒做，沒有被抓，我後來去找了一下Google。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>發現其實每個月都有單位被告，比如每個月都有客運公司被告，他們就是侵占遺失物，客人找不到東西去找，然後找到後來是在他們公司裡面沒公告，每個月都有。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>但一個夥伴，他是律師，他發現從民國成立以來，到現在被告很多次，沒有一個成案，都和解掉了，也就是說，現在每一個單位都等別人來告。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為一定是訴訟外解決的事情。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>一定是和解掉。大家都會覺得不要你們的服務，如果要收費的話……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>即使不收費，只要花人力就不願意。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>現在碰到這個困難。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以變成你現在得證明不是只增加顧客滿意度，還得節省他的人力，但是這個就很困難。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>如果以大企業來講不困難，因為像桃園機場前年做一個失物招領的標案，兩年就5,900萬，桃園機場的失物是十萬件，我們的北捷是二十七萬件，等於是桃園機場的三倍。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們為何不去標那一些標案？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>因為我們的太小了，他標5,900萬，新創公司應該不太符合標準規則，我們不太曉得。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在有一個「促進創新創業產品服務採購原則」，一定是五年之內，公司才能進去，有一定的門檻。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>那個是我們要去申請？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>那個有提出新創採購，我也一直找不到。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你只要是五年之內就可以了，而且中央採購還有補助。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>政府採購新創公司都不太熟。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要政府當示範店，不得不僅如採購體系，這個叫做「經濟部創新產品或服務優先採購辦法」</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>剛過嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>已經過了，有幾場說明會，北部、南部都有說明會，好像在5月才剛辦過，說不定沒有去，你就有一些簡報資料，你跟中企業處講一下——這裡就是——他們應該就會很快給你一些相關的申請資料，這個真的不難。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>簡單來講是每一年會有創新採購的標的，像你們這個是智慧服務，所以無論如何都一定會成功，資格符合一定是沒有問題，有一個概念叫做「創新標」，在這個採購辦法裡面去針對有創新產品或服務的認定企業產品，這個是對於服務或產品，並不是對於企業，這部分是品質功能規格技術製程、流程的商業模式，只要你針對同業有突出的，大概就可以作為創新的標的，這個一定有的，這個不用擔心。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個過了之後，中企處會跟工程會協調，把它公布在共同供應或採購的網站上，所有需要這一個服務的，它就可以來認定採購，這個時候就沒有所謂大小的問題，因為跟你列在同類的，都是五年以內的創新東西，如果還拼不過的話，那就是你的問題了，至少不會有被超級大的系統吃掉的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這個問題是要先編列？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我想要拓展不是交通法規，那個要怎麼去做？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你放在共同供應契約裡面的話，就會有一個經濟部不管是工業局、中企處也好，就會通令各機關，也就是有新的菜單可以訂購，這個時候就要試著讓他的角度來看，他做這個東西不只提升客戶滿意度，已可以簡化內部制度去談，我不是這個領域的，我不知道目前有哪一些場域因為幅員過大或什麼原因，需要花非常多的人力來處理這一件事，但是我覺得還是要從節省人力的角度去做，提升顧客滿意度可能只是剛好而已。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>另外一個，我覺得大家窺探彼此的事務，這真的可以做成一個社群，不要小看這個社群的力量，不要因為流量費用就不發展這個社群，流量費用你可以用一些技術方法把它減免，但是當你有這個技術社群的時候，你要去bargan是比較容易。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們一開始是這樣想的，所以我們在看別人的隱私的時候，覺得這個東西不錯就會弄起來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對啊！可是沒有社群網路分享。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>然後在個人的選單會有一個關注。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是因為沒有網址，所以不能分享，你不能評頭論足，這就不叫社群網路了。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>因為我們一開始讓人家去看的時候，我們當時有一個想法是認為我們希望能夠後半段，六個月到期之後來做，那一塊事先就預知。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個很好。如果在Twitter、LINE分享，這不會影響到你們的商業模式，這只是聊天而已，我覺得你如果讓它比較容易擴散，它就形成一個社群，形成社群之後，我是採購者的角度來看，我就會覺得：「我採購你、不需要養一批使用習慣，觸及率夠高了，有人掉了自然會來找」。即使一下子沒有發現我掉的時候，我發現我的朋友說：「這個很像唐鳳昨天用的手機』，我發現掉東西的機率增加。可以有一套講法，讓採購的人覺得這樣子的溝通成本可以下降等等。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是當然你的用字遣詞如果不造成道德或者是公關危機，這個可以想一想，不要讓頻寬費用的原因就讓社群發展不起來，可以考慮一下。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>第二個產品是，我很快講一下，失物招領做好之後我們就慢慢移，但是在閒暇之餘的時候，我們發現做這個東西可以對社會有比較大的幫助，我們這個得到智慧財產法第3名，我們發現圖書館的書現在想借書只能去圖書借，圖書館的書，台北居多，到偏鄉，其實圖書館都沒有買什麼書，好書、新書一下子就被借光，即使在台北一樣，也就是臺灣圖書館統計，大部分暢銷的書都被預約將近兩百次，要排十年才買得到。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>十幾年前，我們有討論過這個題目，那個時候叫做「Walkingbook」。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>因為好書賣得很好，大家放在家裡，我要借書一定要去圖書館借嗎？不能跟朋友或親戚借嗎？大家把自己的書用快速掃描的方式建起來，可以很快知道借了什麼書，知道他們有什麼書的時候，我現在才想要看哈利波特，不用跑到圖書館去借、還，就看我的親朋好友誰有、甚至我的鄰居也有。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>以鄰居這一件事來看，在學校的校園或者是大企業，也就是一年6,000多人，6,000人加起來二十幾萬本書，他們都是很好的書，如果大家都會互相交流的話，這個是很好的事情，對於偏鄉來講也是，他們沒有好書，可是我們有很多書是不要的，我們就想捐給他們，但是我發現捐出去之後，把好書挑走，把爛書送到偏鄉去。到底怎麼送，他們也是亂送、亂分批，因此我覺得這個公益不夠精準，未來這個平台希望可以做到精準公益。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像他如果有aNobii或者是其他的帳號可以匯入嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>很多人跟我們要求用aNobii匯入。這樣會不會不好意思？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不會啊！資料可攜性，這個是GDPR大原則之一，這個沒有什麼好講的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>因為aNobii也不能匯出，可以匯出嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>應該可以吧！就算不行，GDPR很快會讓它可以。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>連臉書都可以所有資料全部匯出了，aNobii現在可以匯出到Goodreads，所以沒有道理不能往你們。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>如果他們可以匯出，我們就可以匯入。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，我覺得這個是一個方式。為什麼沒有網頁？只有用手機？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們希望建一個純粹以手機服務為主的的服務。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>理由是？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>輸入的部分用手機可以直接拍，然後馬上輸入，那個新增比較快速。第二個是使用者體驗，比如我們用了很多的location base的服務，像我們現在在社創基地，如果現在來這裡，我希望跟這附近的書友借書，我只要找位置，這一些書都在附近，所以點進去看，每一本書都有位置，就在旁邊而已，所以我很快就可以留言借書了，如果狀態是可借的，所以就可以很快跟他借及互動。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>到底這附近有多少書？我們可以用距離來看他們有幾本書，這樣很多的服務在PC上不太容易做得到，使用者體驗也不那麼好，所以以分類來講，PC版是可以的，這是最新上傳的書，第一個部分是在這裡。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們希望在圖說構想的架構裡面，好書都在大家的書架上，每次要捐書活動、要賣書都是爛書，經過每一年的整理、淘汰都拿到外面流通，好書都在每一個家裡面，好書有多少本？我統計大概有21本書在民間裡面，美國大概有15至20兆本，這麼多書都不是在公有的圖書體系當中，非公有圖書體系沒有人做，Google在做公有圖書體系裡面去建，非公有的沒有人做，我們希望透過管理的APP，把非公有的藏書建構起來。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>大家就可以找到很特別的書，已經絕版的書大家不會想再看跟再出，但是在中國大陸很紅，他們的書我很想買，一天到晚到二手書店去逛，看能不能找到什麼書，都是爛書，好書還是在大家的家裡珍藏，比如像王永慶自己出過一本自傳，是給他企業內的高階主管看的，那一本自傳我有，並沒有交給外面的出版，也就是非商業出版的書，這個也很珍貴，透過我們的服務也可以把它加進來。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>所以我們跟aNobii最大不同的地方在於aNobii或者是其他中國大陸的雲端書就是在做書的庫，把書的索引做起來而已，事實上我們在做管理，所以我們有很多管理的tag，包含這一次閱讀完，這個是可借、可租、可售，這個變成是書完整的交流平台，當你對這一本書定義未來的時候，未來是可租、可借、可售的時候，附近的書可以根據這一項找到他要的書。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不過你剛剛講的是管理，也就是建檔端要用手機，這個我同意，但是你講的是使用端，也就是借書，目前看起來你剛剛講LBS，可是LBS你用網頁也可以做，所以好像沒有回答我的問題，我剛剛是說我要借的時候，並不是我要管，我要管的時候當然用手機很方便，但是我要借的時候，難道不是我打關鍵字搜尋，怎麼用也比較方便嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>網頁會比較方便嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我這邊講的都是擴散力，我現在看到一個東西，我能夠去貼到我的LINE、FB上要跟人分享，當然是要有網址，如果有網址的話，這個社群就會有機擴散，如果現在是Apple only的話，我要借的時候，我得下載APP，我要推薦的時候，他也得下載APP，而且還不能說我看到這一個，要說先切換哪一個頁面、輸入什麼，才能看到我這一頁，但是Web的話，我貼個網站就好了，你知道我的意思嗎？或者是你們本來就有網址，然後用APP開啟？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們做了兩個APP，一個是iOS、一個是Android，先把APP的市場先拿下來，網頁的部分也有使用者跟我們反應。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為我看你們的技術都是用HTML 5。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>不是，我們都是用原生。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以Android是分別寫的？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>分別寫的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這樣成本真的比較高。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們為了讓它流暢，每一個使用者都說我們是最快、最流暢。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這真的是很流暢，我說網頁比較是分享用，你真的要建檔或真的要什麼，可以再導引回APP。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>所以在網站那邊，我們本來想建一個後台或者是進階的VIP，就是便於做管理，比較好去做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>瞭解。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>本來想要做這一件事，但也有考量到剛剛政委所說的，Web擴散比較好，但是現在有一個跨不過的心結，投資人不要，投資人只想看下怎麼樣，所以如果有WEB的話……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>……Web有一個analytics（笑），還是有數字。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>第二個是Web比較容易被爬。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>APP也很容易爬，拜託！</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>真的嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>APP沒有比較難爬耶！</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們考量這兩點，想一想Web版本就先放著，因為大家每天都在看下載量，我們現在台大的加速器，裡面的業師們也是一直希望我們……我們就寫了一個Web版，從3月1日進去，這個是2月多推出的服務，因為年底得了獎之後，我們多做這個，從2月底推出，3月進入台大之後就一路推出。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是我想說的是Web是即刻用的，它變成一個討論的話題，但如果要做任何實際的操作還是APP，所以其實APP促銷工具，並不是替代用的，我剛剛一直講的是讓它容易擴散而已。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這當然我理解很多投資人對APP的想法比較特別，但我的意思是，你把Web當作行銷工具，你把怕人知道的部分留在Web裡，你把怕人不知道的部分放在Web上，我覺得這真的是比較work，如果不是你專門來問，我用搜尋引擎或什麼，我還是不知道關心的書有沒有在這裡面，你這都是截圖，除非剛好看到我一本書是我認得的，不然我怎麼知道……你講王永慶的那個，如果不是你講的，我怎麼知道，對不對？但你在Web上，我有機會找王永慶找到，這比較有幫助。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>書裡面有一個設定。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我有看到，但我要先下載APP才能找，我不能用Google找。我當初經營一個叫「萌典」的網站時，裡面有16萬個中文辭條，我是每一個都下了Google廣告，不管是「圓仔」或什麼，都有機會看到萌典的廣告，所以是用這種方式吸引到Web來，再從Web吸引到APP，這個當然是公益，我沒有因為這個賺到錢，所以從Web去做是work的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>在這個書的平台上做兩個公益計畫。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>一個是我們到台東去的時候，台東希望我們幫偏鄉的閱讀資源改善，因為他們focus在店租，結果找了鴻海，那個是我的朋友做的，他們說兩、三年前捐了很多裝置，後來兩、三年後，他們反而要求鴻海這邊贊助眼鏡，因為大家都近視，這一件事我覺得有一點好笑，其實應該要看紙本書，不管是擴散或者是怎麼樣，但是比較有幫助，所以我們跟台中政府討論的時候，我有一個想法是，過去希望大家捐書，是不是透過我們的平台，你們希望什麼書，就自己上去看，我們可以篩選很多人勾的狀態是寫「可送」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒有還也沒有關係，不還了也沒有關係。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>既然標示可送，台東、花蓮偏鄉幼兒園又有這個需求，我們就勾了很多勾，然後同意再送給他們。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很好，還有感謝狀，這個就不用紙本。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這個叫做「精準公益」，這個是一個想法。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>第二，我們當初第的是「好處longstay」，很多人標註是「可借」，我們是跟他統一借本年，也是由偏鄉勾，如果勾「可送」，我們就送回去，如果勾到想看的書沒有人願意送，就是「可借」，讓小朋友看完之後再寫感謝狀，這中間會有一些處理的成本，而這個成本再去找人捐。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個CSR絕對就可以吸收了，這個是很容易的，成本不大。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這兩個是我覺得比較創新的小計畫。宏碁的那個可以做，那個是可以好好想一想把它做大一點，我那個計畫叫做「希望挖掘臺灣消失的1萬本好書」，也就是我剛剛提到那21本書在民間書櫃裡面，我們希望可以找出1萬本好書，希望大家把家裡的好書……不要說share出來，至少讓人家知道在你家裡面，或者至少知道書在你家裡面，這個計畫要怎麼做？也就是透過公告或者是什麼？也許家裡有好書不知道，但是透過APP可以掃描、建檔，又或者是備註，我們的使用者沒有個資，所以不用怕被人知道在什麼資料，我們可以統計出來在某些地方有這麼多特別奇怪的書挑出來，挑了1萬本之後策展，一方面跟這一些人致意。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>拿他們拍的照片，然後……</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>請他們拿出來展，這對臺灣的民間藏書，就是讓大家重新重視翻紙本書，好好去看堆積如山的書堆裡面是不是有好處、幫助？因為他們堆積如山的時候，我們會幫助使用者去想這一本書要不要，他可以做這一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個我同意，只是對於這一個策展會長什麼樣子，前面的部分我都同意，我還是感覺不太出來那個展最後會長什麼樣子，但一開始的部分我覺得很好。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>就是挖掘臺灣的這一些民間藏書，你覺得對於文化或公益？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果連ISBM都沒有那一些書，這是絕對可以的，我絕對同意。像文化部有國家記憶庫，你都可以搭著那個計畫上去，都沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>只是我聽到都是電子策展，國家記憶庫是大的照片或口述歷史，但是你說把1萬本書的可能五千人約到一個小巨蛋或是哪裡，到底要做什麼，我還沒有想出來要做什麼，實體我真的比較不知道要幹麻，但網路上我覺得是有意義的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我覺得這個要朝公益方向走。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>都要。做公益就是做商業的BD（業務開發），透過做公益才能認識這一些大集團CSR的部分，你透過CSR的部分來證明你的技術實力，就從CSR部分交到BD，你就進入他的供應鏈，然後就在商研商，在你現在這個階段，公益當然是商業的行銷，當然到某一個程度，也許你的商業又可以回過頭再創造新的公益可能性，不過還沒有到這個階段，你現在是初創。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>但是在做社會公益企業碰到很大的困難。我們去市場推的時候，大家都知道應該要做公益，應該不要收費，不過失物招領或者是什麼也好。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你不能對兩邊一起收費，這樣就不work。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這個目前都是免費的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要就是需要書那一邊的集散地，你的感謝狀製作，儘量用非常低的成本，但是談到一個狀況，請某一個基金會，也就是去吸收這一個部分的成本，你們再外包給感謝狀的製作公司之類的，你還是一定得收錢，但是這個錢可以從本來就在那個偏鄉進行服務的地方去收，你可以取得一個綜合效果。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像中國信託也有做這一類的弱勢培力，有一個概念是「社會投資報酬率（SROI）」你可以付給他1元，可以創造出3、4元的社會效益，比起直接捐給偏鄉有3、4倍的成效，如果你拿得出這一種數字，很容易說服那一些要做CSR的人把錢給你，因為在他們的年度報告書上會比較好看，像這個時候你就拿得到錢，這時就拿得到錢，只是透過你而放大，一開始可能還是這樣做。當然不會是直接跟想要捐書的人收錢，這是絕對不work。如果需要進一步討論，不管是技術或者是商業模式，逐字稿編輯公開之後也可以使用，我還是覺得有一個Goole找得到比較好，找到之後再來說服下載。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>還有一點時間回到剛剛有錢賺的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>來。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這個是我們完全站在佛心去做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個還是要收費，只是不是跟使用者收費。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>我們有做企業社群，這一部分也就是企業內部的人去做書籍分享，我們會有一個群組。接下來會有一個「名人書窩」，我們希望探訪一些名人。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>看還在看紙本書的名人有誰。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>本來要先找李敖，結果李先生先走了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不過他還是有書窩，大家可以紀念他。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>大家認為很有文化色彩的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>李敖非常適合。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>名人書窩，讓大家可以知道這一些名人平常都看什麼書，這麼有學問。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>那部分我們會去做，給重度使用者。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很聰明。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>實務上你認為比較可以賺到錢的原因是，有一個必要性，因為美國在進行，也就是做這樣子，所以人家很認真打電話來，結果打不通，我們理解那一塊的市場比較大，所以我想問的是，我至少拜訪有30家以上的公家單位跟企業，他們的答覆是不要做，所以這一件事有沒有什麼解決方式？也就是讓政府開始解決這一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你的價值主張是省承辦人的力氣，不能只是滿意度。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>政委都不法遵，法律寫在那邊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你就算違法，訴訟外和解，成本也沒有很高。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>但是政府的長官為什麼可以這樣想？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>為什麼不能這樣想。（笑）</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>法律是自己訂的，為什麼不可以自己訂？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>從機關的角度來看，以前還有替代役，現在連替代役都沒有了，你要他們加班到晚上10點了，就算立法院要求都不會做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們有落實遊說法，我們是即時有落實遊說法的機關是引進自動化的方法，但是要落實這一些東西的前提是不能讓他花更多的力氣，所以價值主張還是放在有省力上，而且是承辦人省力，並不是調動性的人省力，透過創新採購、其他的方式，讓長官發現不但省力，而且長期下來省錢，比起你去找系統的大公司省錢，甚至吃好的會互相報告。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是如果只省錢而沒有省力，就算只有長官壓下去，就不一定續約，我們看太多資訊服務了。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>是不是可以建議政府，至少活動發包的這一件事可以再做一下嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>失物招領？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>對。像各地方政府的跨年活動，幾十萬人到那個地方去掉東西，這個不用想也知道。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很合理。如果你沒有進入創新採購或共同供應契約，我們在合約書RFP裡面多加一個，這樣他們就是多一個人接電話，就是這樣解決了，你知道我的意思嗎？他總是有辦法書面形式上去滿足。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>都一點人接電話，就知道接電話的痛苦，我的意思是如果寫在招標書上面，他們就不會A走。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你有建議的整段文字？直接可以放在招標書裡？</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>沒寫過招標書。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不一定官方的，也就是RFP，民間活動也可以，如果有的話，就可以在逐字稿補上，至少是Google找得到的地方，至少先把概念普及，去想說招標書裡面要怎麼寫，有一段字就貼上，這樣也許願意去做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果你要求他們，但是又不告訴他們怎麼做，這個是不教而殺，這是做不到的。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>這個滿有意思，就像把新聞稿寫好。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這樣新聞工作者才有力氣去做調查報導，不然光是做初步報導就飽了。我想專業的訓練就是要放在自己的價值訓練上，這樣才是重要的，也就是著重在新聞的觀點上，這才是守門人的目標。</p>
          </speech>
          <speech by="#Brad Hsu">
            <p>瞭解。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>謝謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
        <debateSection>
          <heading>許又仁、凃又文、郭鴻儀</heading>
          <speech by="#許又仁">
            <p>我先開個場，今天有兩件事，其中一個比較大的、也跟您的業務有關係，想要做環境資訊揭露的這一件事；第二，當然我們想要問竹科三期，因為昨天資料終於公展了，才開始打戰。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>至少戰場迷霧有消散（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>接著我們會上公共政策參與平台，變成是公共政策參與平台的那個部分可以到多少、介入到多少，是不是可以再有一個討論的空間，因為已經規劃超過八、九個月，其實也是很倉促做，但是四場公聽會，公展預計一個月，從5月25日開始到6月20日，總共舉辦了四場，一個民眾3分鐘，根本不可能今天計畫書這麼厚看不懂，然後今天每個人來3分鐘講不清楚，因此有滿多的問題，事實上包含根本不敢做政策環評的東西，所以我們希望能夠從那個平台上可以有一些對縣政府的約束，如果有過、有附議的話，再有另外一個戰場來討論。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以你們是要用連署的就是了？</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>要求他們去上「Join」平台做政策討論？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在「Join」平台有五個加盟縣市，對這五個縣市來講，你要他們直接上去是比較容易的，但是他不是加盟縣市的話，就比較困難。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>對。但是因為如果這邊諮詢有的話，就是確保我們早一點把這個案子每一個地方的細節都看過的話，我想對民眾的知情權來講會比較充分，因為他們也是很積極地在盯我們的粉絲專頁，我們的說法都按照那個地方計畫書某些的弱點，但是並沒有回答到核心的問題，也就是規避它的責任，我想那個部分請教在這一個平台上是不是可以確保這個渠道是可以溝通打開的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>好啊！所以我們先講公展或者是環資？</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>這個可能是放在最後，我們先講環資的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>我們基金會有官方代表，有科技部及中科園區的代表、民間團體推派的代表有六位。基金會其實期待科技園區或環保沒有哪個一定最優先，但經濟跟環境是希望有平衡，也就是要兼顧。原則上居民很在乎的是環境資訊公開，但是現在相關網頁資訊來講，以我們比較熟悉的中科管理局來講，其實非常地繁複，也不是民眾想要立即知道的訊息，所以我們那時有在想說希望能夠跟科技部這邊先合作，先針對科學園區來做整個管理的公開資訊，包含科學園區的水電，像電從哪裡來，綠能比例是多少，又水哪裡來，再生水的比例，又或者是加上他的空氣管制、廢水管制、廢棄物到哪裡，能夠有一個讓民眾比較安心跟這一個科學園區相處，這個是好的發展，我們會希望在政委這邊可以協助我們在做資訊公開，又或者是如何讓它圖像化，我們希望能夠扮演讓這一些民眾蒐集他們的意見，一些環團或者是對於環境治理有比較好的公開表示的方式，讓這一些公開的資訊能夠做一些解讀，並放在這個平台，取得兩邊的共識，也就是讓大家比較安心。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，但我要講的是，因為我們這邊大概分三層，一層是底圖，也就是最基礎的，像水利署的圖或者是內政部的這一些國土計畫圖，這一些圖之前的問題是，沒有用單一格式來釋出，這一個我們協調得差不多了，我們是以TGOS為最基本的底圖，上面去架這一大堆的東西，所以這個以前是最大的問題，但是現在慢慢有解決了，還沒有加盟的說服他們加盟，現在就有各標準底圖。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們現在前瞻計畫有一個叫做「民生公共物聯網」，這個是這個的應用，就是把民間空污的空氣合資，環保署自己的測站、水資源的測站及災防都放在上面，任何民間想要對這個進行運算、預測、研究的都可以用相同的資料來做研究，所以這個部分剛好也是科技部當作頭，所以如果去找科技部民生公共物聯網的承辦司，他們非常需要這一類的業績，所以你們要的跟他們要的會重疊，我們現在發錢是按照社會影響力的正面與否來發錢，這個跟以前KPI的補助是不一樣的，這個會叫做SROI的概念，至少他們聽起來有聽進去，我覺得至少在基本圖資是可以合作的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是第二步是比較困難的，你剛剛說環團跟任何有意見的人，針對這一些地理資訊，等於當作討論版、留言版，也就是雙方可以彼此面對面溝通的平台，比較要回到公展流程去做，比較難在網路上做，主要是沒有人答應回來收的話，就沒有拘束力，這個是比較難的。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>我們的想像是，現在政府很積極想要有相關的圖資及Open Data在做數據的整合，但是我們現在想要做的事是把這一些整合的數據用一個一般民眾可以理解的方式去呈現這一些資料，尤其是在地的民眾可以到他們可以理解的網站，並不是看到Open Data或者是比較複雜的圖層。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個很多人做，「國土巡守隊」、「透明足跡」，不過這個最有挑戰性的地方是拘束力，也就是說我在上面留言，就有公務員來回應。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>我們比較希望很多人做的這一件事是政府可以有一個集中起來，也就是讓環境的資訊慢慢可以變成是比較親民的資訊系統，我們現在在很多議題的討論上，尤其是環評程序當中，其實民眾對於公開哪一些Open Data跟圖資是不瞭解，我們如何讓這一些已經公開的Open Data及圖資變成民眾可以理解到底有哪一些資料，然後可以用最簡便來取得最容易理解，像又仁是做水污染，也就是視覺化的方式，哪一些會超標或者是什麼季節的哪一些地區是比較污染的熱點可以呈現。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>民眾比較想要的是消化解讀過的數據資料，我們現在比較想要做的是，讓這一些資料可以依照民眾需要理解的方式去呈現給使用的人。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個我真的都同意，我的意思是說每一個不同的民眾居住在那邊的人，按照不同利用的方法、自己的domain knowledge及門檻是不一樣的，我們可以做的是國土規劃地理資訊平台是新的，可以把各個圖層給你，但是顯示哪一些圖層是自己挑，如果所有參與公展的民眾都有概念，大家都用同一個，這個是可以的，如果是同一個概念，也不需要你的網站，也可以自己瞭解。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>事實上環境權跟揭露標準是不清楚的，所以我們當初在構想要做環境資訊揭露的這一件事，其實是要透過律師的標準去對齊有沒有按照這個程序規劃做到哪裡及做什麼事，這一些資訊雖然您這邊都已經做完這一些基本的底圖，但是仍然有需要轉譯，而轉譯的重要是是為了法規、可依循的行政管理對齊才可以促進政策溝通的效果，所以這一層變成是很適合NGO來做，未來提供法律的協助，甚至是企業有沒有認證來知道這邊有法律解釋過，從進場、退場到施工的過程有沒有符合這一個要件在相同的資料及法規底下來做論證，這個事情的資訊揭露，其實可以促使廠商間的同儕壓力，或者是民眾是否知權有無對齊，這個是民眾關心的，而且也不需要消化大量資訊的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>環境權想要跟我們做竹科三期議案麻煩之處是，如果不是消化大量資料的話，其實法扶根本進不來，國土規劃上是水源地，從哪裡看圖資，如何運用資料、轉譯的過程來做，因此他們想要做的事是在這一層轉譯端來對齊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>並不是技術上說TGOS硬性整合，你要的反而是一個類似決策樹，也就是我現在是要參加什麼公共程序、到哪一期，就應該要看這三個系統的圖層，才可以有意見？</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>對。所以希望這個可以像ERP的決策書說現在是到哪裡、知道的，律師要介入或者是政府要看的時候，知道什麼要缺漏，雙方可以很快對齊，並不是造成兩邊看法不一樣的衝突，這個時候到哪一個程序，民眾就會有知覺。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這樣聽起來domain knowledge都有的話，你們需要什麼？</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>知道資料取得上不會有障礙，第二個是法規研議上，揭露的方法跟授權的範圍是需要透過政委辦公室這邊來協調，才不會在這邊有障礙，只要確保這個渠道能夠公開，剩下的就是從律師角度的domain knowledge，就可以完成這個專案。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們釐清一下，現有的這些底圖並不是要改；第二，現有的圖層裡面，你們隨著在做這一個決策的階段，也許會發現又需要額外的資料或者是本來的資料在使用上有一些限制，或者是像這次做總統盃黑客松會發現像災防避難所的資料，剛剛說要放到圖上，發現有一些亂點，點到外海去（笑）；這種時候當然要回來做資料品質加強及清理，這個部分我當然可以幫忙，沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是那個是by case，你們碰到一個有問題，我這邊幫忙寫，這個是沒有問題，整個系統串接這個並不是這個系統能夠做的。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>因為這個也是有政府色彩合作，比較不會是民間公司來，能不能取得政府資訊的困擾。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>空間資訊無涉個資，任何人都可以給去，只要有具體的case都可以討論。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>像我們今天就發現新竹縣政府是要公展竹科三期案子，不只換名字，還把之前公告國土計畫的部分辦公聽會的資料竟然拿下來了，因為它不想讓人家知道宣稱叫做「科技廊道」，因此網頁就變成「404」，很麻煩。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>所以變成民眾時常在知情的時候，到底法定程度為什麼要做這一件事，其實是不清楚的，所以這一種決策數的東西，像資訊揭露是另外一種轉譯的方式，我們希望從這一個角度來突破，一定有很多資料的取得、幹麻或者是配合度的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們跟營建署的城鄉發展分署有接觸嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>目前還沒。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們就是正在做你剛剛講的這一件事，所以他們希望在他們那邊留一整個備份，不要有單獨感覺、下架的問題，裡面每一次變更，變更案都要送到內政部這裡，就保證有一點像帳本一樣，你們要做這個，我覺得跟這個mission是扣合的，他們也不想忽然弄一弄就撤掉了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>等於轉譯的介面出來之後會有不一樣的資料進來，其實像律師打任何的案件，或者是政府纏訟都一樣，你打到哪一個程序，你應該會有一個模組化的介面用，如果未來可以朝這種系統來用的話，就可以解決太多政府的問題，而且是在基金會這邊一套、政府一套。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，這個電話你多拍一下、留一下，因為他們要做的跟你們要做的真的是同一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>因為其實未來都會有這一些東西存在，因為我跟鴻儀不約而同，想要做的資訊揭露跟我想要做的是不謀而合，其實標準都在上面了。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>未來環境資訊權都還在討論的階段，就是如何跟法規對齊，如何讓企業來做，其實最後那個企業為何良善還是要有一個認證的單位，因此我現在跟一強在談這部分是不是可以到環境保護基金會來做這一件事實</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>非常好，我想NGIS就是「國土資訊系統」，這是大家都想做的東西，目前每個部會去領一些分組，聽起來你們跟國土規劃分組，就是營建署的這一個部分，我想是最對齊的，其他別的分組都可以透過他當窗口去調。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他的指導單位是國發會，所以不管是國發會或者是營建署，你們有一定的聯絡人，其實未來有很多機器對機器可以對接，如果中間有特定，覺得上面的資料有缺漏、點位跑到外海去或怎麼樣，你需要一些技術上的協助或者是指導，你就CC我，我是可以「技術專家身分」去進入討論，這個是沒有問題的。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>這個沒有太大障礙的問題，你有沒有其他的問題？</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>我們希望政委協調，也就是有沒有可能讓環保署及國土資料能夠match，比方以我們基金會最多參與是環境影響評估程序，其實很多資料在區位上跟原始數據上沒有辦法第一時間去做，等於是要類似經過像又仁有資訊的人員把所有的東西整理出來，才有可能show出來，這個其實一般民間在做環境書的時候，其實也是用技術人員來做這樣的工作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你的意思是有沒有可能自動化掉環保署的IENV系統、國土規劃系統及農委會自己也有他們的系統，我們現在是說底圖本來不一樣，現在弄成一樣，因為這樣子，圖層可以彼此套疊。但是圖層對圖層，其實每一個單位就是想要產生他自己圖層的資料，你把它吃掉的話，就有別的政治問題，所以我們現在是儘量讓東西能夠疊在一起，但你說這兩邊好像各自做各自的，北水跟全國自來水為什麼要兩套圖，為何不疊成一個，這個真的有困難，所以我們現在的做法是前台一致、後台整合，不強求資料庫要合併，但我們要求出來的格式要一樣，前台就可以疊到一起，我們目前可以做到這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>我們的想像是這邊是後台，也就是圖層撈出來變成轉譯資訊，這樣就簡單了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。我想方向一定是一樣的，資料格式不管是WMS或者是KML，我想這一些現有、現成的工具，不用聘資訊人員都可以疊得上去，以Google Earth、OpenStreetMap疊得上去為原則。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以這樣的話，如果實務上碰到困難的話，我們再請國發會資管處來協調解決，但是像這一次總統盃黑客松，因為已經有一個共用底層的圖資，所以如果還有任何出問題的，那應該都是業務執行單位還沒有更新廠商的系統，而不是法令上有什麼問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們先做到這樣，至於本來七張圖能不能合成四張圖，那是以後的事，短時間之內先不要往那個方向去講，七張圖格式一樣就差不多做到這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在盡量讓資料的格式是一致的，然後底圖是同一個地圖，有的時候以前有的去用Google Map、有的用OpenStreetMap、有的用TGIS、有的用自己畫的，甚至有的用國土測繪中心的舊版，我在這邊是一條路，在你那邊還是農地的情況，至少底圖先對齊。</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>我們接下來會跟科技部談，是不是可以先以科學園區為規範，因為科學園區的資料比環保署相關的技術或水的檢測內容可以更多，所以其實我們會希望這一個部分的資訊能夠做一定程度的公開。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我的意思是，你就跟他說民生公共物聯網，因為那個是前瞻計畫，前瞻計畫是集中管考，所有的人都在管考，所以那一本計畫書裡面有承諾一件事，科技部有一個是會讓民間的第三方，由科技部國網中心去調環保署的環境資料，放在這個平台上，讓民間做加值應用，這個是當時承諾要做的事，所以這一個年度開始就會開始做徵件的規劃，這個是目前交給工業局做，這個徵件是有錢的，但是這個是給有正向、大的社會影響力的案子，而不是創造幾個就業機會及賺多少錢的案子，這個部分現在還在規劃，但是不管要科技部做什麼事，都可以掛間民生公共物聯網的勾勾，叫環保署、氣象局給資料，但是這個部分就是要善用。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>這個是科技部的計畫裡面有？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>民生公共物聯網是一個大計畫，這裡面是非常跨部會，也就是有空品、地震、水、災防，每一個資料層、服務層又是不同的子計畫，只是因為儲存是在國網，科技部是粽子頭，但是裡面每一個部分都是回到不同部會。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>前瞻裡只有一個這種形狀的計畫，其他都是單一的部會去進行主軸，所以我們這邊拿納稅人的錢做預算，並不是開新系統，而是現有的這個系統有意義的對接，這個是民生公共物聯網的主要目的。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>我們原先的想像是從各部會的環境資訊，也就是各部會能夠做出各自管理的，他們把這一些提出來之後，我們縣市有縣市的環境資訊，因為環境基本法裡面有要求縣市要有自己的環境資訊系統的揭露，但是目前縣市大部分是做不出。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是沒有上載東西到CDX上？</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>對，有些也不知道是全國都有提供這樣的資料，因此我們現在是希望縣市也同步進行，各部會的部分也同步進行，這部分的資料都提出，就可能形成全國的環境資訊系統，我們用這樣子去勾稽，比較可能這樣子的系統之後不管是環評或者是其他的程序參與，又或者涉及與環境相關的程序裡面，都可以利用這一些資訊去做民眾的溝通，可以馬上show出來知道裡面有這一些資料。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>誤會的部分如政委所說的，目前有這樣的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>環保署自己要佈1萬個點，民間也有好幾千個點，全部先整合。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>縣市的部分？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>以我的例子，像台北市當作教育工具在使用，在小學當作環境教育工具在發，教育局或者是資訊局也有進來，不一定要從環保的那一個方向切入，可以從環境教育，同樣的道理，剛剛農業的那個，可以從食農教育，也就是很多方向都可以切入這一件事，不一定要變成top down的稽查去用，沒有上面的公權力授權，底下的廠商就不敢裝，但是從人民知情權的角度去做，其實就比較容易。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>知情權比較大的困擾是輻射走調團（全稱：台灣環境輻射走調團）最大的問題是精確度常常會受人質疑，在民生公共物聯網的裡面，是我們請工研院按照大家實際的需求，去做精確度更高、PM2.5的感測器做，但是佈建去佈，拿也是拿教育部的錢或者是其他推廣的錢去佈等等，這個才可以到離我們比較近的點位去，如果完全是稽查的話，只能跟著大工廠的點位去做，可能反而到不了全部的地方，我想這兩個部分都要併進，這兩部分的資料還是會彙總到民生公共物聯網裡面來；如果縣市政府超前應該是很高興。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>他們就是不願意，像環保局，我們發現有兩套系統、一般廢棄物也不一樣，像一般都擺不平，像縣環保局負責自己的垃圾，那也不可能，像新竹就出現環保局說不要分，其他縣市公司還是會噴下去，然後就跳腳了。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>現在會變成中央的訊息跟地方，我們發現有一個很大的落差，那個部分要怎麼樣從這個資訊的gap（對接），也就是從中央貫徹到地方來做，這個其實是我們在思考的事情，不然地方政府永遠都當中間阻攔資訊，不然就是搞一些莫名其妙事情的欄位，我們也很困擾。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想這裡有幾個做法，我們盡可能把中央的決策系統、公民看到的系統，變成同一個系統，這個你就很瞭解，我們整個資訊就是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個不是非常好的例子，跟環境關係只是一點，這個是蔬果產銷資訊整合查詢系統，有這個以前——這個是我們進來弄的系統——每一個批發市場、產銷班，拿到的是片面的資訊，有很多可以揣測的地方，大家拿不到的，好比像滾動倉儲的釋出資訊，這個資訊大家都拿不到，所以會有去猜等等，很好不玩的是我們去協調各個部會給我們這一些資料的時候，很多都是說怕影響市場、不肯給，我們問的是多久以前的可以給？因為國家機密十年的都可以給了，滾動倉儲，農糧署說之前的就可以給了，問了之後隔天就可以給了，像工業缺口評估、消費量都有幫助。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是養成習慣，像空心菜、甘藍選擇完之後，用相同的資料去做決策，這個是農糧署的角度，這個都可以分享網址，所以變成當第一線的青年農民跟中央的決策者看得是同一份資料。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>也有開放API？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有，都是Open Data，甚至有一個自選項目，你會看到每一個部分資料來源跟分析評比，所以就可以自己拿這一些來運用。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>像環保署的Open Data，新竹最近應該是酸下雨的指數是最高的地方，他們上環保署Open Data的地方下載，發現這個竟然沒有新竹的數據，所以變成缺漏的部分，我們民眾在運用那一些資訊，或者是直接從Google關鍵字進來找的時候，還是會有調不到的狀況。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>這部分的窗口，未來會不會單一化？或者是從哪一個地方進去是比較適合的gap？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們有兩個地方，一個是Open Data 平台，你在上面任何一份開放資料或者是看不到想要看到的，你按「我要要資料」，國發會資管處會幫你撒公文，這個是一陣子了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>另外一個是民生公共物聯網有政策目的，我們要讓大家在相同的環境、資訊裡面去進行公共討論，那個計畫的頭，像這邊是科技部，就會擔任就那一個計畫裡面的頭的角色，你拿前瞻計畫的公共民生物聯網去跟科技部說你的平台上有資料的時候，是沒有辦法抵擋你的，因為當初就是要求他要這個資料，你甚至看KPI就看得到，有特定計畫就跟著計畫的頭，沒有的話就回國發會的平台。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>有沒有整個平台變成單一窗口？是不是會分別是舊的網站或者是停下來的，但是新的整合平台好像找不到。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在不管是什麼平台，就算是縣市的平台，我們都有一個「英雄榜」，每一個地方政府把他的資料不管怎麼建都登錄到總平台上，至少可以找得到，這個加盟的平台是滿好的，還沒有加盟會覺得很奇怪，絕大部分都加盟了，data.gov.tw這個是總平台，我們專門為了這一個去做縣市資料跟這一個總平台對接機器的API，所以如果在地方看得到，然後在這邊看不到，那個是不正常；但是我們現在應該都協調差不多了。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>API就從這邊來要求？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>所以並不需要要求縣市的API。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>三年前還需要，到今年幾乎是都不用了。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>但是有一些資料還是很奇怪，我看data品質的問題，也就是揭露事項要如何解決？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>應該是這樣講：我們如果現在採購性的資訊系統或者是更新資訊系統的時候，產生高品質，人可以讀、機器就可以讀的資料，我們放在「專業評選機制項目裡」，所以廠商不能charge更多的錢，Open Data是免費可以提出的東西，這個已經放在採購裡面。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>大問題是還沒有更新的舊系統，產生出開放資料的時候，就是需要人去轉或者是品質不好，這個時候會變成民間要更高品質的資料，等於要公務員爆肝才可以產生，但是這個不永續。我們透過兩個方法，一個是開外掛，也就是「總統盃黑客松」，民間產生出強力的需要、總統要的，本來不給的都會變成要給，這時爆肝就每一年爆一次，這沒有辦法每個月都做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第二個方法是，我們透過所謂的創新採購，讓中央去補助地方在更新這一些系統的時候，採取創新的資訊系統時，不用負擔那麼多的錢，只要負擔10％或是20％的錢，中央把它其他補助起來，讓它儘快更新，這個是創新服務採購，這個也有做，這個是核心，外面是外掛。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>各縣市會公開的資訊，又或者是像流浪犬隻好了，資料的格式有沒有對齊，有沒有依法去查到那一些所有該查到的內容，變成他在揭露上的時候，會不會各縣市的資料格式……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>公立收容所有統一過一次，流浪犬隻好像沒有。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>對，好幾個data，就會發現這個縣市拿出來的跟另外一個縣市拿出來的不一樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，因為廠商是不同的廠商。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>像這個部分有沒有在中央部會已經有一個處理的方法？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你必須要有一個明確整合他的需求，當有需求的時候，就會找最完整的，我們拿最完整的去要求其他的，這個關鍵字是「服務型智慧政府（SSG）」，上個禮拜還是上上個禮拜才核定，當時挑全國最多的，像社福申請、商工登記、戶役政，從所有的人用得到的開始，要求資料格式的統一，國發會正在做，每一年可以做五個領域的樣子，流浪犬因為沒有投票權，大概不太可能第一年就來做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是我們會整理出這一種政府數位服務的準則，後面每一個案子做的成本比較低，成本高的話，就必須要社會效益高，所以服務型政府都挑得到，而且多多少少換一點選票來做。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>大家都很支持。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要地方配合，要讓他覺得這個是政績。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>我們還有一個技術面的問題，我們現在跟科技部的科學園區環境資訊公開，其中有一塊比較難處理的，我們要求個別廠商的環境，能源資料都還好，但是是使用化學物質管理的時候，某些會有商業機密的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>毒管法有明訂的事項，是要交給消防局。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>但是在公開……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你的意思是會給縣市政府，但是不會給你？</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是你要這個的目的，是和排放的污染去做串接嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>民眾或者是環評的部分，我們會在意的是到底有哪一些高風險的化學物質，我們當然會去挑戰他們怎麼去做倉管，又或者是怎麼使用，當不提供這樣子資料的時候，在民間來說就會有抗議的聲音。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>那個是化學雲的事情，「國家化學物質管理會報」，這個是未來新的會報。這個會報包含本來毒管的部分，跟民間關注之化學物質，也就是毒物跟化學物質整合在一起，然後把廠房的空間系統去做疊圖，這個本來是消防局歸消防局，毒管歸毒感，現在這兩個會報會整合起來，會跟社區進行對話，跟你每一個東西都揭露變成每一個社區都看得到的東西，多少有一點不同。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們以2013年的毒管法，沒有辦法要求他們揭露，上面就沒有寫了，你於法無據，但是以我的理解，衛環委員會這一次才在一讀新的，新的那裡面就有一些知情討論的東西，至少會回到那個會報整合，不會各管各的，已經在立法院了，我的身分也不能說「儘速二讀」，但是有那個回來之後才能要求行政單位介接，不然一句「於法無據」，我們也沒有辦法。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>像竹科三期一直在強調水源有一個相關的事情發生，勢必那一些儲存的化學品不能進所謂的污水處理廠，強酸就直接沿著這個渠道到頭前溪，因為我們自己懂，所以跟人家講說今天往下走，全部會發生停水，這個水源被搶光就會變成國安危機，這個訊息對民眾不太好消化。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>再來是民眾對於化學毒品是沒有sense，但是他們不知道額外處理的事情。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個是為何要改名叫做「關注化學物質」，嚴格來講，並不是毒管而已，如果只講毒管都往食安去想，這樣子很偏，因為絕大部分的東西不一定跟食安有關。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>而是公安的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以國家化學管理物質會報至少有宣示的意義，諮詢的體制、集合檢查的體制，並不是單一部會，也就是丟給三級機關就解決了，但是在那個架構底下大家覺得就解決了。</p>
          </speech>
          <speech by="#郭鴻儀">
            <p>會報是？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>三讀之後行政院就要設立，行政院籌備這個也一陣子了，特別是某個化學工廠事件之後更是加速進行中。要先有法律授權。</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>要這一些資料在網路上就看一些資料。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>把你們要做的跟他們要做的KPI合起來。</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>謝謝政委建議。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我自己很care這一個，包含國土計畫法，大家弄了這麼多年，本來就希望有共同討論的文化，但是沒有共同資料的話，討論就沒有用了。</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>因為科技園區比較是大規模去管控，治理的條件比較好，我們希望至少這一個大的管理好之後，也許有一個knowhow可以再往下。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想沒有人反對這一件事，只是完全確定他要做的，你順便一起做，你要做這個、他要做那個，他要停下來、要讓一下你，這個是差別的事項而已。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>大家有我的名片，未來email就好了。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>公共政策參與平台不清楚的是，當那個連署通過之後會發生什麼事？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有三個情況：</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>一個是踩剎車，好比上萬人連署育兒百寶箱要停止，就停止了，真的有踩剎車的效果，也就是有造成輿論，這並不是錢沒有花在刀口上，連署人希望拿去做別的事，但是預算不能這樣用，所以就踩剎車而已。與其說是連署平台，其實是因為這一個平台去調動各個關心的人，然後再調動媒體，這個是動員的工具。像之前郝明義老師說前瞻基礎建設要說人話，不能說官話，我們也動員大量的人力成本來做了一份回應。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>踩剎車也有成功的例子，並不是在「Join」平台讓政策實行，而是從「Join」平台去聚集跟擴散。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>一個是轉方向盤的例子，像Mac報稅，公部門覺得很順，民間覺得很不順，民間有專業、公部門反而沒有專業，我們透過這個平台把專業者跟公部門的專業者對接，這個時候是可以轉方向盤，這個是沒有問題的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>另外一個是踩油門，我覺得比較不容易，我自己滿有成就感的，像恆春那邊反映醫療資源不足，所以叫內政部用直升機當救護車用，因為他們離大醫院太遠了，但是後來沒有要到直升機，要到一個恆旅醫院，恆春就花了3億多擴建，確保醫護人員在這邊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個幾乎是無中生有，本來沒有這個政策，他們要的也是別的，但經過討論之後，發現地方真的有這個需求，所以政策是全部從來的感覺，但也不是因為「Join」平台，其實這一些案子當地的立委也都討論過，只是因為恆春的地方票感覺上透過「Join」平台，他們吸收到八、九千個（附議人）都不是在恆春，從地方性議題變成全國性的議題，所以全國性的議題是讓去恆春的遊客去check in之前先去連署，不然就嚇他潛水會發生什麼事，所以會變成不是踩剎車，因為並不是錯誤政策，而是要有一個新的政策，等於是踩油門；而踩油門的情況比較少，這是真的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>地方議題擴大到全國的議題，像南方四島有一個叫蕭再泉的小隊長在那邊對海洋公園去提議，這個案子跟剛剛恆春案是我們真的有到現場去，但地方放大到全國真的是有難度，所以這個案子的比例是最小的；但是三個都是有所動員，大概是這樣子。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>像新竹縣政府規避不想做政策環評，尤其是重大計畫變更該，做而不做，這樣我們的連署放上去而過了，有沒有這一種中央對地方的指導效果？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在的問題是中央對地方任何事都要於法有據，本來就是「得」，也就是可做、可不做，這個連署其實就是匯集民間的意思，跟在外面辦連署的差別是我們有綁手機號碼，不會衝一大堆很奇怪的名字去連署，至少他的公信力好一點，但是你說對地方政府有沒有法外的拘束力，並沒有，你要有法外的拘束力，要去公投，並不是我們這個平台要處理的。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>上面確保的事項有沒有辦法變成因為像這樣子，也就是諮詢作用，也就是我們的訴求從中央、地方再到地方去探尋？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，像恆春或者是澎湖，當然會跟地方政府去密切合作，從地方的角度來看，當然中央來關注，他們非得把一件事當一件事，最後的裁量權要在地方，他們也覺得自己可以交代了，我們也不能叫他做什麼，因為於法無據。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>我們定位是施加壓力的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>事實上就是這樣。你要超越現有法律，就是去公投，沒有別的辦法。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>也知道定位會發生什麼事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>加油。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>其實我覺得好玩的是決策樹的那個系統，因為其實在管理工作並不是數字的問題，而是流程的管控，所以像中央政府有這樣的計畫嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有一個是能源政策白皮書，不是我做的，但是我覺得還滿好的，如果你到「<a href="http://energywhitepaper.tw/">http://energywhitepaper.tw/</a>」，我覺得他們這次做得很好，不只是各種不同能源的模擬，之前民間還是有做一些，我覺得他們做得很好的是意見流向表。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>什麼是「流向表」？在哪一場會議講什麼話流到哪裡，這個我覺得是之前沒有做的，之前北、中、南、東開的時候，基本上就是各自講各自的，像盍各言爾志，就是會有一個很像要如何流回綜合綜整百皮書的這一件事，所以我覺得這個是這一次的做法跟本來做法最大的差別。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為時間的關係，我大概不能show每一個頁面，這個回去要慢慢看，但這個白皮書是重點行動計畫是靠公民參與裡面每一個人在講的每一句話歸結到他的工作小組裡面，透過多次的預備會議，而且能夠回去讓大家看到在每一個場次中講的哪一句話，最後變成接下來工作小組裡面的哪一個東西，我覺得這個流向表是特別有意義的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然還有一些別的，包含試算資訊、電力揭露等等，我覺得這個都很創新，像你可以看到某個人在中部第幾次發言的哪一句話被歸到哪一個流向、對應哪一個方案，有哪一個工作小組綜整之後的哪一句話，也會有一個政策履歷，也就是誰concern過來的，如果按公民對話的流向，我覺得這個是創新，大家覺得這邊講完就沒了。</p>
          </speech>
          <speech by="#凃又文">
            <p>確實，這個才叫做實質的溝通。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是以前是不是一定講完就沒了？不是，可能是發生作用，但是並不會告訴你，只是長官自己決策了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在很明確的是，你可以看到每一個地方的每一個東西溯源到哪一個意見，並不是這個意思或者是要補充的，都可以再進來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你拿這個去要求以後的大型公共政策要用這個系統做，我覺得大家的互信會比較高一些，大概是這樣，這個是給你們參考的。</p>
          </speech>
          <speech by="#許又仁">
            <p>我想問題就先到這邊，謝謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>