2018-10-10-社創中心-第三十二次-Office-Hour.an.xml

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  <debate>
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      <references>
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      <debateSection>
        <heading>2018-10-10 社創中心 第三十二次 Office Hour</heading>
        <debateSection>
          <heading>簡嘉男、李奕勳、陸冠聖</heading>
          <narrative>
            <p>
              <i>（<a href="https://issuu.com/pdis.tw/docs/2018-10-10-_____">會前訪綱</a>）</i>
            </p>
          </narrative>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就開始。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>政委好，今天訪談我想先就9月17日葉參事及賴諮議提供的一些建議意見，我們後來有去找國發會洽談參與審計專區部分功能開發的可行性，初步結論是國發會可以配合開發相關系統功能。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>9月17日葉參事及賴諮議提供本研究案很多建議的意見，對於促進參與審計是有幫助的。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>首先我大概跟政委說明一下那一天葉參事給我們一些什麼建議。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這邊都有寫，你寄給我是一樣的，那這樣沒有問題，這一份我是可以公開的，對不對？跟逐字稿公開？幫你們打廣告。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>好啊！前面是否不用特別報告。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>另外，除了葉參事及賴諮議於9月17日提供的這六個意見之外，我想再跟政委請教，對於審計機關在優化整個參與審計的過程，政委是否還有其他建議意見可以給我們參考？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實葉寧我跟他詳細討論過，只是因為那一天我比較沒空，所以等於是我跟他的共同意見，致翔在操作上是比較嫻熟，他等於是PO的PO，所以會有特別怎麼接觸這個意見領袖等等，而且尤其他的另外一個身分也是「Join」平台最成功的提案之一，算是爆料，他是用他下班的身分擔任提案人，成功促成政策改變，等於兩邊的經驗都有，所以我想他的經驗是特別實惠的，我是「Join」平台的第一個提案提案人，我的提案當時還在外面，就是要用「Join」平台開放資料的方法，可以下載成案的案件，那個案才二十個人連署，我這個不能跟賴諮議比，我後來當政委之就運用政委的實權實作，我的意思是這幾點是我們整理過的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我現在比較能夠幫你們的是訊息設定的部分，審計流程及平台的功能因為你們的建議，而有所修改，那這個東西其實就對「Join」平台本身也是一件大事，就很像當時時區案正反各八千多票，有灌票的情況，所以有簡訊加email雙認證，但是一個人家裡可能沒有手機，所以他必須用爸爸、媽媽的手機，所以又設計出來一個手機號碼可以綁email，但是這個一推出，我們才推出兩個月，就發現有三支門號，各綁了五百、六百及七百個email，雖然他沒有實際運用，但顯然未來就要用了，所以我們經過PO的討論，變成一個簡訊綁三個email，為什麼？因為這樣家戶數是2.7，有一個學理基礎，等生育率提高再提高這個數字。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以像這些改變，外界不會知道，資訊平台是看到系統維修中，但是沒有人詳細看，你們的流程都修改完了，你希望大家擴大參與，平台等於因為你們的推薦而變好，我覺得自己可以不管是我的專欄、FB上，甚至來辦一個像沙盒的記者會又或者是什麼記者會，等於我們一起來跨院來講這一件事，這個是有先例的，司法院跟法務部的電子卷證交換，我當時幫忙協調，他們去司法院說在唐政委的協調之下，但他們其實已經談完了，只是掛一個名字上去而已，只是觸及比較多人，給他正當性，至少推廣的部分，我滿願意幫忙，這個是一個。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其他看有沒有別的我想要幫忙的？</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>目前公共政策網路參與平台首頁有分三個專區，分別為是行政院、審計部、地方政府。其實我對整個平台的設計，那時覺得有一點疑惑是，我進去行政院專區之後，我從這個議題類別，假設民眾對於能源議題感興趣，但是我發現進去行政院專區，我搜尋能源相關議題，我發現只能看到行政院的議題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒有辦法看到地方政府跟審計部的。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>我覺得這樣區分有某種程度限制民眾去找他想要感興趣的（議題）。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很合理。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>民眾或許對於部分議題只否涉及審計職權或者是行政職權或者是地方政府職權，並不那麼care，但他覺得想要找的是，他感興趣的議題類別。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不過目前是用電子報來處理這個，對不對？他可以訂閱特定類別。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>但是我跟國發會談過，因為這三個專區是分別分開的，現階段還是沒有辦法去突破跨越不同專區功能的限制，包括電子報也是一樣，進行政院專區，會員點行政院專區，他的電子報訂閱，只能訂行政院專區的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們有電子報嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>目前沒有。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個是其中一個。我們請國發會把這個功能帶進來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個部分沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>其實現在也是一樣，假設我勾能源好了，在參與審計勾能源，沒有辦法跨平台，其實這就等於限制了他的功能。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為其實行政院那一邊已經很詳細盤點所有關心各議題的NGO，而且是變成電子報的訂戶，他們一個個打電話去問電子報，這個工作其實是很辛苦的，而且你們再做一次的實際效益並不大，他們會知道想到能源的提案，也想要知道關於能源的審計。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們確實試著主動推送電子報的部分，把審計部、地方政府相關的案子加到電子報裡面，確實這個電子報本來甚至連連署案在當時都跟法規、命令、預告是不同的呈現方式，現在是已經合併了，你只要訂相關的，你的連署跟法規預告會同時收到，但審計目前沒有放在上面，這已經有滿大的訂戶群，你們的分類是一致的嗎？他們那個是行政院各處的分類。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>國發會的初步規劃，好像會把「眾開講」的電子報訂閱分類功能帶進來參與審計專區，初步規劃分成九區。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。好啊！我可以在國發會在下一次的月會說，如果你們這邊也願意用相同分類的話，至少電子報訂戶這邊就一起去發送。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>我不曉得是不是技術上開發的關係，因為就這一個觀念我先跟他們討論過，他們認為這個專區是不一樣的server，沒有辦法帶過來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這我知道。但email的部分是另外一回事，因為網域是不同的，所以網域之間是彼此獨立，不能跨網域傳資料，但是email沒有這個問題，並不是網站，像我們每一天都收到輿情的報告，有一些是PPT來的、有一些是電子報來的、有一些是電視新聞，是由新傳處打進來的，這是不同來源而沒有問題，這個是彙總的工作，所以發電子報的系統，本來也是獨立於網站系統之外，只是說電子報公告的來源，等於特約專欄多了這個，但這個確實是比較簡單，網頁確實比較困難。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>mail的接收端是沒有問題的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>mail是沒有問題的。而且我們現在也在想是不是地方性的訂戶，像有些人關心的是地方議題，即使跟能源無關的，他也想要收到，但如果是全國性議題，就只關心能源，這一種人也是有的，所以我們就是要看如何切合他的需求，但這併到電子報裡面，我覺得技術上是可以做得到。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>另外，經過葉參事協助檢視整個參與審計流程後，發現整個參與審計公開諮詢民眾意見期間為期1個月，下架之後網民根本不知道審計機關針對其所提出之意見，到底作了什麼？行政機關又改變了什麼？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，課責機制。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>所以我覺得是讓民眾瞭解審計機關在參與審計過程中作了什麼， 是很重要的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很像社企大樓有了新的審計原則，你們實際去社企大樓到底問了什麼，這個跟當年大家關心的關係是什麼，你們也整理九點，想必這是變成你們在審計時會問的關鍵問題，但是大家不知道那一些問題的答案是什麼，但是理論上這個也可以公布，只是在別的區公布，不會放到「Join」上公布而已。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就像公報網一樣，在公報網上登的，已經是公開資訊了，不妨在上面再登一份。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>之前參與審計議題30天到了就下架，審計結果無法上傳。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要特別按「已結束」。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>我在想一個問題，目前審計機關回應民眾的留言，一開始設定是以儘快回覆當成是一個目標，所以回應是比較制式的，告訴網民說您的意見會在專家諮詢會議討論，類似像這樣的回應方式。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>但是我們發現這一種有一點像罐頭式的回應，對民眾來講，是不是會覺得審計機關沒有針對意見去回應，比如像同樣能源的議題，行政院諮詢的時候，因為他們可以就行政權責去做比較詳細的回應，在後面就會帶出一連串的討論或者是追問。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>一方面那是行政權責，二方面是為了求快速，就是給民眾立刻地回應，讓他知道審計機關對你留言的重視，但相對這樣的回應並沒有回答民眾的疑惑。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>以政委的經驗來看，我們對於這樣子留言的設計，是要比較詳細地回答比較好，或是先用罐頭式的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>簡單來講，你花的時間不要比他多，不然你就要加班了，這個就是最基本的，如果你看起來他花兩小時，做了很多研究，你值得花兩小時好好回他；如果他看起來是一個疑慮，花兩分鐘拋出來，就不要花超過兩分鐘的時間回他，這個是最高原則，不然是消耗戰，沒有特別的意義。而且也會送出一個不好的訊息，就很像你可以隨便來浪費我們的時間，我們希望送的訊息是真的花很多時間，我們就真的花很多時間來回你，這是注意力的對稱，這也是一個概念。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>回到你即使是快速回應的訊息，怎麼樣不那麼罐頭，這有一些方法，我通常跟行政機關都是說你可以把已經是事實的東西，整理成像常見問答集，像各部會的官網或現在有行政專區或推動重大政策時一定有一些問答集，這一些是在網路上的，你回網址是複製貼上就完成，他以前不知道有這個網址，他會花時間看，這個是事實性的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因此即使是勞動部在回的時候，他用現行就刊登在網站已經公開的東西，沒有踩線的問題，不需要跑經濟部的承辦人簽核，也沒有會稿，因為這個是公開的東西，任何人都有運用網址的權利。這時他覺得勞動部問到一個問題就是經濟部的，也不需要會稿，就可以直接拿行政院網站上已經公開澄清了或者是經濟部公開問答的專區，就問要不要回答這個，有更多的疑慮再告訴我們，這樣子真的有回到問題了，第二個是很明確表示政府一體，就是我們不推皮球，我們就是政府一體。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是這樣的壞處是，你不能承諾如果真的對那個有看法，人家經濟部的小編會跑來回，那個當然沒有辦法，那個措詞是公民參考或之類的，那個要調整一下，至少做到每一次來回的時候，就是找一個連結給他，他實質回答的感受就會不一樣，而且從你的角度來看，你不用簽核好幾層，因為政府已公開資訊的重新傳播，甚至是承辦決行都可以的事情，每個部會不一樣，都還要簽一層。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>像政委的建議，至少可以做到我們回應的留言把它具體化，有一些參考的資料，其實審計機關對於公共網路政策參與平台留言有一個範例在。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們可以改範本。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>先從範本改起。至少後面的審計人員再調整。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我知道你們在做審計調整的時候，像台北市或是地方政府，像三環三線甚至有專門的網站，像台北有一個都更的網站，空間活化有一個空間活化網，只都是現有的，你們做審計的時候，想必有民眾看，只要有人問了，你們就適時拋出來。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>這個方法會記下來。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>另外一個議題想要請教政委，9月17日賴諮議有提供給我們一個建議，譬如我們可以把參與審計的議題，假設今天參與審計的議題是能源，可以google看哪一個社群平台比較熱門，將參與審計的議題丟上去，就這一個建議來說，其實現在有一些民間公司或者是研究機構開發完成分析系統。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>意藍。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>對，我有去跑跑看。的確是可以分析出哪一個網址、PPT上面去討論能源議題的回應數比較多，但我點進去看，其實大概都比較偏向情緒性的兩方辯論，像這一種狀況，比如今天丟連結，民眾是否會覺得你突然丟一個參與審計的議題進來，對於要推廣參與審計有幫助嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>要看你的身分。如果你同時是公務員，又是某個版的版主或者是長期的版友，這個是沒有問題的，比如我們PDIS的同事林雨蒼在八卦版貼文常常都會被推爆，賴諮議也是公務員版的前版主，他們在網路上已經有一個身分，現在只是參與了開放政府工作，但還是有一群熟人，所以這樣子推就一點都不突兀。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>把參與審計的訊息放上去，要用什麼樣的方式會比較好？譬如說審計部想要查核能源的議題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>「你們疑慮不是很多嗎？你們來這邊放，我們會真的幫你問。」你要用這一種態度。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為都是要首長踹共（出來解釋），在PPT上放再多，除非像我這一種每一天上PPT的，否則首長看不到，所以在上面的拘束力為0，必須要變成主流媒體抄了，底下才會推「記者快來抄」，就是在醞釀這個，等主流媒體見報了，新聞聯絡人告訴首長要回應，鄉民就覺得有勝利。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可是有一些議題就不是這一種短期的議題，其實要記者來抄這一種長期的議題是很困難的，因為並沒有新聞，就是一直在發生，這個衝突一直在這邊，所以這個時候記者就不會來抄，不管PPT上的人吵再兇，記者會覺得這個題目去年已經做過了，為什麼要再挑這個？所以要挑這一種主流記者沒有什麼新聞梗的，剛好又是你們在關心的，你們就把自己當成媒體的獨立記者，就是你把自己想成像調查報導，有公信力的報導者——我不是幫特定媒體打廣告（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你以這個說我們這個獨立媒體會蒐集您的問題，您只要願意來我們的網站上，把問題寫得比較清楚，我們這個獨立媒體有一個好處，也就是約訪，人家看不到，我們會按照您的意見來做出調查報導，這跟公眾媒體產製平台，有一個「weReport調查報導公眾委製平台」，其實是非常像的，你關心的事情，大家一起群眾募資去支持一個記者，然後幫你去問該問的人。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這都是長期性的，短期像選戰那一種，像沃草、給問，那個比較好操作，但是像這個是日積月累的，比如社工到底所謂每個月薪水回捐，到底有無這一件事？這個很多人想要瞭解，可是因為這一件事存在已久，不會變成炒作的新聞話題，所以這個等於大家慢慢醞釀，然後出錢、問問題，去委託一個獨立報導者把一件事搞懂，也許這個月的生活費就是這一些人在出。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你們在這一個過程中建立新的審計模式，讓這一個問題未來至少比較看得到，我覺得Accountability與你們做的是一致的，也就是黑箱的東西是讓大家集思廣益，讓大家未來有問題，是可以放看得到的地方，你們上PPT的態度應該就是我們是獨立媒體，差不多是這個態度。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是拘束力的部分，也就是實際審計原則，那個需要更多的公民教育，大家才會知道這個可以改變機關算數字的方法，但那個我覺得比較後面，他們最在意的很可能是他們關切長期結構性的問題，現在有人終於幫他們搞清楚了，現在大概是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>唐政委，這一份研究是我們的年度研究專題，希望研究內容落實在目前公民參與，能更為優化、更進步。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>因為審計機關的角色，其實不像行政部門在推廣政策，希望讓廣大民眾能夠知道政策的想法，審計機關主要是監督的角色，我們在推參與審計這個部分，總是會多一層的思考，因為我們另一個利害關係人是行政部門，有時在抉擇上有一點兩難。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但行政部門也想創新，我的意思是像社企大樓那一案，就是因為行政部門很想創新，但又不想被審計綁住，所以你們才會說從庇護工廠變成一塊先租社企大樓，到底有沒有新的審計方式可以做出來，所以我覺得這並沒有跟行政機關產生競爭關係，因為大家都想要釋出創新的方法，只是他們做的是新的模式，你們做的是新的模式正當性的建立，它是互相加強的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果聚焦在創新上，我覺得這個就是所有人都會願意幫忙。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>導向不要像是以前思維上的監督角色，也許跨到另外一個層次，行政機關的政策，我們由外部單位提出建議，讓它有更好的模式。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，這也像是獨立媒體的角色。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>只是這個獨立媒體，剛好又有制定新審計規則的能力。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>瞭解。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>因為上次從葉參事那裡得到很多建議，我想參與審計會跟以前的樣貌，透過這樣平台制度的變革，一些留言形式的改變，又或是我們的主動性把它丟到那一些比較熱門的社群網站進去，主動把他們帶進來，我想可以先從這一些角度來優化參與審計制度。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得已經非常好了。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>就唐政委的經驗，現階段比較能夠具體落實，有沒有其他可以給我們作為比較中長程的想法與建議。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>更後面的事。更後面的話，我覺得那是整個監察院，而不是只有審計部了，其實監察院我們也知道對於重大議題是可以主動調查的，而且調查的結果，各界覺得是非常有參考價值，有一些是行政機關也很想推的革新，直到監委寫了一個報告，好像立法院才比較重視，把它當一回事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>反過來講，有很多立委常年關注的，直到監察院寫報告，行政院才當一回事，有一種是一加一大於一的狀況，就是橫縱連橫的狀況會出現，所以我會覺得如果真的要講中長程的話，甚至主動調查的這一件事情，他可以真的像你參考更多這一種「調查報導公眾委製平台」，因為你們目前只能在錢、資源預算的用法上去進行新原則，但是其實監委調查權超過這個，包含人事用法、國家方向制定的方法、你有無正當程序、包含我就不要提個案了……等等的這一些東西，監委都還是可以做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>監委以前都是拿新聞或者拿自己的學養去主動關心一些長期的案子，但是在調查的時候，利害關係人很可能像報導裡提到的那一些人、寫專欄的人、跟他認識圈子的那一些人，但理論上是可以問全民現在想要調查這個東西，大家有沒有調查的方向、線索、想法及感受如何，當然調查的議程是監委決定，這很像你們整理出社企大樓的問題，這個你們決定，因為這個是你們的專業。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是也許前面可以想到可以問的問題及調查的角度，我的建議是，如果未來再往上提升的話，我覺得這是特別好的，這有一點像「Join」平台，本來行政院院本部相關的處，其實是不會當協辦機關，是不會出來問問題的，但後來慢慢就有一些突破，像資安處就主動開始使用，沒有躲在我是行政院院本部的幕僚機關，因為理論上他不算部會，所以不受「Join」平台要點所拘束，人家也不能指明他，他也不能回東西，所以大家就躲 掉，這有一點成效，各部會做得還不錯，我們的能源劍潭辦公室、食安辦公室、科技會報辦公室及資安處，現在都慢慢開始運用「Join」平台，雖然這個不是強制的，但是國發會很高興，因為他們的客戶變多了，我也不是說每一個監委都要有一個帳號，這個大概做不到，類似幕僚處室——其實也沒有任何辦法說要做之前要取得什麼許可，因為是監委獨立行使職權，要用就用。</p>
          </speech>
          <speech by="#李奕勳">
            <p>高度拉到……不是只在預算的角度層面。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>先站穩，站穩之後可以擴大到院層級。</p>
          </speech>
          <speech by="#陸冠聖">
            <p>我以前是副廳長，可能跟政委交換過名片之後就升審計官了（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#陸冠聖">
            <p>我們在做這個專題，因為我們是負責這個專題的，我們一直認為參與式審計，變不出新的花樣、寫不出新的思維，我們看跟辦公室這邊聯繫出來的這一些建議，有一些火花的確都可行，而且實際上在政委的幫忙下，我們跟國發會聯繫，也都得到一些正面的回應，所以我們覺得這一個專題很有創新的東西，所以其實是很感謝國內幫忙。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>明年5月我們要去加拿大的「開放政府夥伴關係」年會，你們也可以考慮派人來分享（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>確實這一塊在國際上比較少做到跟人民這麼近的地步，我們說開放式司法，有觀審、參審及陪審，有很多管轄權領域，人家都已經做了很久。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是審計還滿新的，所以我覺得這是值得分享的。所以等我們更接近開放政府夥伴關係年會的時候，可能也請大家關注一下。</p>
          </speech>
          <speech by="#簡嘉男">
            <p>好，那就謝謝政委。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒問題，很高興，謝謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
        <debateSection>
          <heading>魏國章、歐曜瑋</heading>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>事後會做逐字稿寄給你們，大家編輯個十天公開。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>那很好！ok。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>好，所以那一份改過的白皮書，我有看過。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是，我加一些中文的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你也看過了？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>昨天有寄給他。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們直接開始討論這一個白皮書好了。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>好，其實還不算白皮書，只是一個executivesummary，把這個概念丟出來，但是這個概念其實很簡單，利用區塊鏈來把兩個問題，一個是公民投票還有政治獻金，這兩個東西怎麼樣能夠用市場的機制來規範它，而不是用法律的途徑。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>理解。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>公民能夠全部參與。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>理解。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>大概的概念是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>簡單來講就是用演算法取代成文法。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>沒錯。所以就是去掉了很多中間者的這一些角色。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為成文法要詮釋？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>沒錯。因為我是技術出身，所以approach對我來講可能比較簡單一點，但是在推行上面可能有很多地方需要注意到，所以今天才來拜訪你。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>跟您請教一下聽聽您的意見。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，當然。你看白皮書有什麼看法？</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>我覺得它還不算是一個很完整的白皮書，就像剛剛講比較像構想，我自己覺得這中間技術不算是一個太大的問題，其實就是結合我們現在每一次發multi signature的人的請求，然後你把你用途寫上去，公民投票，你只是多簽過，投票池拉大到整個公民。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>然後還有那個承諾必須要客觀，外面那個oracle必須要很容易判斷，誰來講都一樣？</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這套想法需要完全客觀的oracle，例如「任內一定不做某件事」？</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>是。所以我覺得這中間最難的是社會的觀感。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是的。</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>我自己現在是這麼看。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>社會觀感，簡單來講，第一個就是說為什麼錢比較多就可以影響力比較大？雖然有些情況已經是這樣了，但是這會讓他更進一步檯面化。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第二個是，假設錢沒那麼多，按照平方投票法的話，那動員的人多跟錢多是一樣好的。但是社會上能不能接受這個基本概念？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>其實我在寫這一個的時候，我還involved很多區塊鏈projects，之所以為什麼寫這個，最後面的一個目標，我希望公民的身分認證能夠經由這一個應用項目整個帶起來，將來這個identify並不代表政府發的而是公民利用區塊鏈技術自我管理的，用到KYC技術跟實名制連在一起，但是政府如果要實名制也是可以的，但是這個是有track record的，這整個identity的概念很去中心化，而其實錢包是identity的一個應用而已，digital identity本身是我非常重視的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你知道我們有自然人憑證跟健保卡，對不對？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個是兩個主要國家所發的來源，所以現在不管是像未來公投的平台，或者是有一些報稅的平台，其實大概不外乎就是用這兩個雙卡來認證，自然人憑證目前已經是感應式的，所以當然手機很方便，健保雖然目前還是IC，但是我們明年會開始實驗，把它虛擬化，就是做到手機裡面。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以，應該大概可以說滿足一人一證的要求，但是如果你現在跟這個是平行的話，確實你的正當性就要重新建立。</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>有沒有可能結合在一起？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然可能。像中華電信目前正在金融沙盒裡面做一個實驗，這個實驗是凱基銀行本來開戶的時候是這兩張卡給他，還有雙證件，但是在中華電信辦門號的時候，你也已經給過他了，所以中華電信主張只要透過一些演算法，就說透過純手機開戶，完全不用臨櫃，但是當初給過這兩張卡，用某些演算法可以知道用的這個人是當初拿這兩張卡的人，所以開戶就不用再去銀行。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>對，意思就是中華電信已經做過KYC了，這個in between steps就可以省略……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>好比每個月都有按時繳電話費，或者是用你的通話地理位置，不是同時在台北跟東京之類的這一種情況。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>這個是最大的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>因為我是從蘋果出來，我們內部有一些東西我知道的比較清楚，包括剛開始用thumbprint到face ID這整個發展是一個過程，因為科技的時間還有availability還沒有到……</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>我覺得剛剛Audrey講政府在做這方面也進步了很多，我離開臺灣之前，完全沒有……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>還沒有「虛擬健保卡」的概念。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>對，完全都沒有。我這次回來的體驗其實也滿深的，公民因為幾次，不管是社會觀感對投票不信任，但至少visibility在那裡了，如果有正面一點的能量來填補這個空間。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>今年底，18歲也可以來投公投了。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是，現在很大的問題是在社群例如FB的操作，FB也碰到很多問題，Tim Berners-Lee也屢次地發了很多。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，也開了一家新創公司：Inrupt。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是，所以這個我都有在跟，臺灣其實是很有機會來做沙盒的實驗，比如說我們這裡面如果發這一些token來認證，我們甚至可以把它弄在沙盒裡面，不能跟外面trail，所以整個為了這個purpose。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>簡單來講即使你有回收，那這個回收只能用來投新的案子，你不能換成錢，至少不會有洗錢防制的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>最近我因為involve在International Carbon Credits的project，他們選擇了Stellar，我研究了一下Stellar，它有很大的功能，它可以list這個address，這是非常好的一個功能，甚至我的team裡面，這個計畫是可能如果有一些feature是需要的，那Stellar走了，沒那麼快，可能可以要Stellar出來，來做我想做的事情。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很有意思。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>後面的團隊我其實也差不多找齊了，至少有一些操作上需要再把這個落實變成系列project，並不是只是技術人員在探討。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>瞭解。這個專案裡面，你要的是多簽跟公開稽核，這兩個特性，不然和用資料庫是一樣的。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>對，一樣的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>瞭解。所以有什麼題目……因為我看這個講法，他講的是政治人物，政治人物有在同一個方案裡面A、B、C方案，等於是事前承諾在某個方案，當然有跟他競爭的政治人物在倡議別的方案，但是你的公民錢包就是往這三個方案丟，我想概略的想法都……</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>有幾個是一個正向、一個反向，正向的就是政治人物在選的時候，他需要政見出來，但是需要一個獎懲機制，OK，他有一個政治錢包，他可以在這個上面發表政見；但是在公民有權利在政治錢包上也可以發表公眾需求，公民我們想要的，但是還沒有政治人物來弄的東西。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>誰要用的話，以後做這個計畫就可以動支這個錢？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是。就是我們用公眾的力量來做共識，做一個政治人物都不太敢碰的問題，其實有人進來，能量就在這裡了，我們用這個區塊鏈的這一種機制來造成這一種反向也可以推動社會的進步。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>瞭解。政治人物有兩種權力，一種是運用資源的權力，這個你講的都是這一個，另外一個是決定規則的權利，就是立法院的那個權力。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然立法院現在主要的狀況是，主要還是黨團政治，所以除非你這一套系統的拘束力突然比黨大了，雖然也不是沒有發生過——像義大利五星運動就做到這個程度——但是那個正當性障礙是特別大的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這裡講的其實就是你所講的社會認同，什麼時候認同鏈的程度比黨的程度大？這個並不容易，而且我覺得拿鏈圈跟黨團去競爭，這並不是很好的主意。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我具體看了之後有兩個想法跟大家分享，一個是如果這一種好比像社區發展協會就可以做到的案子，這個其實在臺灣有一個做法叫做「參與式預算」，這個在臺灣某一些縣市的做法是這樣，每一些議員都有一些可以建議去做的工程，以前這個就是給議員好像一種他發現地方事務，目前這個叫做「議員工程建議」的這一件事，在臺灣目前的形象並不是非常地好，我也不知道為什麼，但是這個是客觀事實，大家聽到這幾個字的時候，感覺並不是非常非常好。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是我們確實有機會，公民錢包的方式把它變成印象比較好的方法，為什麼目前狀況沒有那麼好的原因是，他為何建議這個，而不建議那個，他並不需要向大家說明，真的跟大家說明，大家未必聽得懂，而且重點是這個決定是當選以後才做的決定，他在當選前幾乎沒有什麼議員會說我未來一當選，我的議員建議就會往這些地方建議，可能個別討論，但是絕對不會公開，所以一向都被跟所謂綁樁聯繫在一起。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是如果你們現在這一套系統是說，我們希望這個議員拿這個工程建議的權利出來去做參與式預算，這個參與式預算就是有公民的力量來決定這個地方就是很需要這個，那議員提出哪一些工程建議，這個是公開紀錄，所以你馬上就可以核對，如果是媒體的話，那他失信，失信不但未來不需要再玩這一套系統了，也可以涉及一些機制。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是如果守信，那是一個人就可以決定的事，不需要跟他的黨團討論或者是折衝，就可以說在遂行公民的意志。另外一個好處是，這個錢包裡面一些錢，開完根號的錢是可以拿來當這個項目配合民間的錢，所以就變成類似公民合作的狀況，因為我的建議款了不起是1、200萬，但是如果這邊集資已經1、2,000萬了，我就可以說我要把這個做得比大家想像得更好，這個時候無形之中這1、2,000萬去沖刷掉這1、200萬好像是在綁樁的感覺，你可以說有5萬個公民要這個東西，而且他們加在一起已經給了1,000萬。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我說有工程建議款的縣市，這個是很好幫他們洗刷這個污名，把他透明化的方法；第二，市長或者是總統這個等級的政治人物，其實意義並不一樣，因為即使答應什麼，不一定能夠讓立法院通過；同樣的，市長答應什麼，不一定能夠讓市議會通過，市議會隨時還是可以說市長現在說要做這一件事，市議會說把預算砍到0，這樣到底算兌現或者是沒有兌現？這個其實是很大的問題，對於市長跟總統來講都是同一個問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們先用市長來講好了，當然這個的另外一個想法是，即使市議會把你的預算砍到0，但是我們這邊有一筆預算幫你做這一件事，可是這個時候市議會就可以說我用自治規則或者是條例，就是這個階層的東西沒有辦法做，我們就通過一個法律讓你這一件事做不出來，讓我去做別的事情，因為當年砍到0，一定有很好的理由。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以，這個以前是沒有本身解決的，但是現在當然從今年年底開始有辦法解決了，就是地方性跟全國性公投，像有一些議員說要開一個賭場，地方覺得這真的不是好主意，以前在離島就已經有做過這一件事，大家分別去動員，然後就投了，然後就沒有辦法設定。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>嗯聽說澎湖有。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實都有。各個離島都有博弈公投，所以這也是另外一個可能。現在確實也有一些公投，發傳單，當然未來也是電子連署，所有這一些宣傳費用等等都是靠群眾募資，所以你們這個想法的雛形，已經是透過一般群眾募資平台已經實現了，現在只是公投完成之後，你們的特點是，完成之後還有多一些事做，因為以前是投完就沒了，投完我們又回到行政體系，這邊可以說不是，這個東西不但用來買公投的結果，但是同時他可以補償那一些公投書的人，讓他可以心理不要那麼不舒服。三方面，公投完了有一些配套，其實配套如果需要錢，而市議會不願意支持，這邊還有一筆錢支持，因此大概就是配合款的參與式預算跟公投之後落實跟補償那一些公投數量的人，我覺得這個是目前兩個比較跟現有政治勢力不會硬碰的運用。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>這個就是在QV，這一個我加進去了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>原來還有政治獻金的錢包和公民的錢包，他可能沒有跟投票綁一起的，而只是政治獻金的，那個idea最主要的價值是看到資本市場在股票市場上，對於公共公司到群眾募資了以後，他所做的performance，這個市場可以給他自動的壓力這個東西的設計，所以這兩個合起來，我覺得配套的其實是滿好玩的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是。現在這兩個市場最大的差別是，其實一個程式是共同體，為什麼是一人一票，因為是所謂的合作社精神，就是不管有多少股，合作社我也可以有大股東、小股東，但是到合作社的理事主席選舉的時候，他是一人一票，那為什麼？因為這個是人的結合，並不是錢的結合。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是，合作社的股東大小還是有好處的，因為合作社有賺錢，有賺錢還是按照股數去分配，所以現在這一套其實除了用在公共行政之外，其實現有的合作社也都可以用這樣的想法。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>對，包括一般慈善募金的管理，其實都是一個很好的運用，但是最主要還是要focus走出去，把錢包、identity弄出來以後，大家有這個信任，想法會越來越多。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為現在也已經有一些市議員、候選人目前在用這一種虛擬通貨來接受獻金了，您有跟這一些人接觸或者是談過嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>我們沒有談project，但是他們都跟我聊過。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有一些瞭解？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們目前都是沒有上色的，不是colored coin。所以你捐了就跟本來的獻金是一樣的意思？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是，而且拿到錢以後，執行的過程沒有很完整的獎懲這一些。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒有課責的機制？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>沒有。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是他們願意試嗎？你既然跟他們聊。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>我還沒有提。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>喔！還沒有提。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>應該是……大家也很忙，我也有我的主業，您是那一天我們在hackerthon碰到，然後我又看到您g0v，我看了非常有意思，所以有很多，我目前其實沒有要公布或什麼，只是腦力激蕩，有興趣的這一些年輕人還有多方利害關係人討論一些東西，我們討論出來並不是營利事業。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，那一定是一個基金會。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不過因為我們臺灣好處是，在亞洲最好的言論自由，所以你講這一些對於民主制度本身進行改造的東西，就絕對不會像在別的亞洲國家受到那一種對待，所以我們講這個公開講是無所謂。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>沒錯。因為我創業過好幾次，也在大公司做過，執行是非常重要的，我不希望只討論，而沒有執行，所以我說提出一個出口。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不過現在離選舉剩一個多月了，你們的想法是？</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>我沒有在看這個時間性，我看最近一次是2020年，2020年以後其實還有很多機會，我是很有耐心。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為這一些喊出這一些虛擬通貨捐款等等，他們其實也在等，我也跟大家分享，虛擬通貨的交易所行為，不管是團體或者是個人，大家都不希望用來洗錢，所以洗錢防制必須要有密度……可能不是金融業，因為金融業規管強度很高，而且資本額要很高，我們剛剛講的這一套，你設立一個基金會，跟一個銀行完全沒有辦法相比，所以當然規管的力度沒有那麼高，可是他還是要KYC，就是你剛剛講的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>金管會主委也已經出來說至少在KYC、洗錢防制的部分，金管會願意來輔導現有的交易所等等，讓他們知道KYC還是很重要的事情，所以我覺得這一次選舉不合適的原因是，因為我們還沒有完整的法令配套，能夠說服大家說這真的不是在洗錢，但是到2020年就會比較完整了。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>我因為離開臺灣太久，所以資源也有限，今天跟Audrey談了一下，希望多給一些意見，希望針對這個專案有建議的全部持開放態度，看看怎麼樣是執行的一條道路。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是的。像我在COSCUP這一些地方看到DEXON贊助，覺得你們其實也是希望讓這一種想法，也就是「自主治理」的想法，能深入開發社群？</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>是的，我從2009 年開始參加COSCUP，非常支持開源社群。g0v跟vTaiwan，我雖然沒有實際參與，但是知道這兩個社群，他的意思是要啟動這個，等白皮書確定之後，等揪客松開始，小松、大松，然後再變成一個比較公開的專案去進行。</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>我其實對於剛剛Audrey講一個東西比較感興趣，不管是公民身分或者是數位身分，這個東西如果能跟不管是中華電信的身分，又或者是電子健保卡的身分結合在一起，那會滿有意思的，因為最重要的是在於要跟社會交代我不是洗錢，也就是政治獻金投出去也知道是誰投的，這個很重要。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你至少知道是在臺灣的自然人，因為實名性這個是我們可以討論的，因為確實也有一些朋友會覺得如果你用全實名投票，而是中間有一個匿稱，就是說假設一個人只有一個匿稱，你用匿稱投票，沒有辦法還原到社會身分，這個好處就可以避免一個財團找三千個人頭，一個用實名去查，去找有沒有照著做這一件事，我們的黨團就復活了，就變成財團，所以我們在設計上一般都是用匿稱。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>所以這個東西其實技術上都可以解決，隱私的東西其實是非常重要，我覺得臺灣在隱私的這一條路上也正在走，不能說走得很好，隱私比如拿一個實名制，人權應該是比這個實名制還高的，它的identity……是吧！</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就有一點你走進投票所的時候要驗證身分證，你真的投票的時候，也是匿名投票……</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>而且也是關起來投票，是吧！你要尊重人，所以我的identity高度其實是高於實名制，就是這一個人有多少的隱私在憲法的保障之下，我們用技術來解決。比如一個人其實可以有很多的錢包，還有它的context、activity，其實隱私跟context（場景）綁一起的，並不是跟實名綁一起的，你去一個教會，你的behavior是怎麼樣，你是在那個context做的，你去公共市場，私下跟朋友很小的親戚在一起，你有不同的behavior，這個應該要受到保護。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>所以這個東西如果只是實名制，不能保障它不做壞事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>而且還有保障真的走進這個聚會的都是人。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>再來是responsibility這個東西，在憲法保障的這一些隱私，我希望也能夠透過這個東西展現出來，我們也重視這一方面，包含企業上的隱私，有很多privatecompany，他們做內部帳的時候，是非常legal的，但是就不能公布，因為並不是一個public company，就是類似這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>等於是自願公布到願意的程度，有一點像新公司法的精神，你願意公布章程。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>應該要透過這個behavior的整個過程教育公民，不是匿名字就全部都不好，而是要保障一個人權在土地上國家裡面生活的所有權利，就必須要隱私。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是，這個是很好的想法。我分享一個叫做COHUBICOL，他在研究的是兩件事，一個是我們怎麼把成文法和資料驅動的演算法橋接，第二個是我們怎麼把成文法變成程式碼驅動的法遵架構，分別對應到的是在判斷分類做決策上的機器學習技術，跟在建立信任方面的密碼學技術。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以它在做的事情基本上是想辦法先定義您剛剛講，我們目前的成文法，尤其是民主機制下的成文法到底提供給大家什麼東西，您剛剛講的大概都是第一個部分，也就是確定性、可預測性，而且最基本的權利是被正向表列保護的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，第二個是同樣的人有同樣的權利，每個人如果受到了不公義，不管是透過修復式或者是別的方法獲得正義，要能夠感覺到這個正義不但能恢復，而且受損應該要獲得賠償。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第三個是產生意義、凝聚大家共同價值的能力，所以他們現在的研究主要是在發展一套我們叫做「詮釋學」，也就是在本來民主跟成文法系統的這一件事，相當於分散式治理的哪一件事。我們可以一邊用數學，另外一邊用契約去證明這邊的這個契約跟這邊的數學性質是相同的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>每個人背景不同，像我們剛提到的是用程式碼寫，編譯成契約，也可以是反過來想。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是我想哪一個方向不重要，重點是要建立這個對等性。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>其實我們團隊裡面也包含了一些法律界非常資深的一些人，也就是老中青代，我也都有跟他們交流，到最後資源凝聚起來是都有的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我會覺得臺灣因為畢竟是成文法國家，一開始要做大改變的時候，一定要有一個法律授權。像沙盒的法案，好處是當你這一個基本規則建立之後，在上面大概都很穩定，就是不管中華電信或者是誰，他來申請的時候是不會被差別對待的，但是如果是案例法國家的話，後來是比較有優勢，因為等於是一直這樣子演化下去。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得成文法的規範性，跟這邊所說演算法的規範性，來達到同樣的公平正義人權等等，我覺得是比較合乎彼此邏輯的，就是是一個比較好的目的語言。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>這個方向還滿大的，我目前還不太想去觸碰，這個是最高的，不能去逾越原則。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我剛剛為什麼提這個？我們挑一些目前在成文法系統裡面，大家覺得這個是民主制度裡面，好像比較不公義的部分，或者是比較沒有辦法凝聚共識的一部分，像議員建議款，但是我們說如果你跟我們這個橋接，你就可以在這一些做得比本來更好。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>公投我不太確定，因為沒有真的公投過，今年才會知道，但是確實建議款或者是立委的一些政見，確實有可能這樣子來處理。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>甚至像剛剛所講真正的identity，如果可以透過幾代的迭代，然後建立以後，participation會增加很多，因為隨時你只要能夠證明自然人，你就可以去參與了。像我最近看到新聞連署一大堆公投等這一些東西。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實跟大家分享，電子公投平台已經在測試了，現在最大的問題是資安，因為資訊安全不是只是技術上的，他也是心理上的，這個是為什麼蘋果每一次出現回個資的時候要回兩個小人頭。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>我最近看Bloomberg，我也非常close在follow這個，其實已經是到政治層面，並不是技術層面了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我們的公投連署平台，你現在用紙本出現，好比已經往生的朋友，有一些形式的案子，但是如果在電子公投平台，出現的就不只是這個，可能外星人什麼的，如果你沒有弄好的話，因為之前至少有一個身分證字號，這邊是更危險的，所以我們現在正在做很詳細資安規劃，不只是一般的滲透測試，那個時候都做了，主要還是怎麼建立社會對這一個東西的相信，我想這個也是區塊鏈技術未來可以幫忙的事情。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>包含以後的機器對機器，回來這個最大的問題還是資安的問題，機器對機器的identity已經不是人了，你怎麼樣去知道這個系統如何能trust？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像愛沙尼亞的做法是，你誠然可以電子投票，但是永遠沒有辦法確定是不是別人在後面拿著槍比你投，所以後票可以蓋前票，第二個是你最後走進投票所蓋掉你的電子票，這個也是。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>接下來我不知道Audrey有什麼建議？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得如果你要做這個，而且又不是為了這一次的選舉，我當然是建議選後，選前我覺得這個想法，大家是聊天，您剛剛講那一些社群不妨大家聊一聊，其實以我所知，很多也有想這樣類似主意的人，上次評審的臺灣價值比，基本上已經很類似這樣子了，就是後來他們得了第四名，也就是A、B、C那一組。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以可以說鏈圈都在想這一件事，也就是有關於民主的創新，我覺得先把想法擴散。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是真的要組隊，我建議第一個是選後，第二個是要明確的標的，不管是參與式預算也好，對於公投的促成也好，對於促進公投階段，因為下一個大公投是一年多以後了，你說我在中間促成對話，也就是促成這一種意思表示，把公投的題目弄成是雙方輸了不會那麼不甘心的題目之類的，又或者是把四擇一，因為公投只能二擇一，透過這個階段弄成兩次二擇一，這一些都有辦法設計的，你等於是對公投本身做出了貢獻，這個是一個可能性；參與式預算是別的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第一，看一下這一次公投出來的狀況，然後去選公投能不能當作這個創新的部分，不行的話就果斷放棄，開始以地方性的立法委員等等來當作目標，題目挑了之後就繞著那個開始組團。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>最近也是看一下選舉的新聞，比如有模擬投票，其實是讓年輕人熟悉參與的感覺，所以其實並不一定要這麼嚴肅。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你就在這兩次大選中間挑一些參與式預算團隊，像桃園現在在讓移工，也就是各個不同國家的四個語言，用參與式預算的方法，去決定市府的經費，要花在他們的育樂、休閒，他們經過詳細的翻譯，一個桌子有四個翻譯，讓這一些不同國家來的人去，他們第一名是找泰拳比賽，找到泰拳拳王去做，當然這個並不是玩，接下來還會有友善設施等等，這個其實非常有幫助，因為他們其實本來的語言並不是那麼通，但是經過這一次你們講像遊戲式的，臺灣也是我可以參加的地方，這個時候當然不會那麼快有自然人憑證，但是至少保留健保或什麼東西，我們想辦法有某些方式有認證的方法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因此這個就可以跟地方政府做幾次實驗性質，好比這個鏈是一個影子，不真的是程序一部分，你證明在這上面發生的跟成文法發生相同的，你至少一家社會稽核，對不對？你多放幾次熟悉了，真的要把錢加進來就有機會。</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>稽核的部分可以怎麼樣跟政府結合？我比較不熟悉。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我舉一個實際的例子，像空氣盒子，他們現在的數字是寫進我們的民生公共物聯網，但是他們寫之前先放一份到IOTA，當然不知道算不算區塊鏈，但是總之是分散式帳本，因為民生公共物聯網有我們自己的API，他們就可以說因為IOTA的不可篡改性，以及IOTA團隊對臺灣的政治比較沒興趣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以如果我們在選前，竟然去篡改了空氣盒子捐給民生公共物聯網的資料，他們有一套自動機制，所有的人都知道，他們就說因為這樣子，政府不會篡改資料，國網中心算出來的東西的氣候模型是可靠的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>國網中心本來就不會篡改資料。但是你從國網中心的角度來看，這個是不用錢，就把公信力提高，所以大概是這個情況，就是最後還是寫到某一個政府所經營的資料庫，但是你寫入前，你也有一點像出口民調的做法，就是去記帳，因為通常如果你exit poll做得好，即使是抽樣做，跟最後出來的％不會差太多。如果後來開的票差了20％，一定哪裡有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個問卷可以用採樣做，或者是設計成參與式預算流程的一部分，那當然就是全數據了，但是無論如何會讓這個％的責信提高。這等於是公開唱票的數學版本，有一些人比較不相信公開唱票，比較相信數學，你就說服他，那一些相信公開唱票的，你還是讓他做本來的工作。</p>
          </speech>
          <speech by="#歐曜瑋">
            <p>那在初期，你覺得跟ID的結合重要嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我的意思是，一開始就是把它附著在一個已經有ID驗證的實體程序，像參與式預算，移工來還是要驗不管是居留證或者是什麼東西，已經有人幫你做這個驗證，只是驗證的時候，是創造一個數位孿生，這個數位孿生賦予他一個權利，你拿這個token、App，未來知道在這邊所從事的行動，沒有被官方紀錄成相反的東西，因為參與任何程序的人都不希望這樣子，對不對？明明我投了贊成票，被你記成反對票，提行政救濟當然可以，但是那個曠日費時，你等於給一個promise，你雖然是用實體做了驗證，但是你加入這個鏈，不管你透過出口投票或者設計在入場卷裡面，總之有一個數位聯想，大概是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>一開始真的很軟，願意加入數位孿生就加入，但是加入的人，這個統計上都可以算，年齡或什麼東西，還有分布比例跟實際真的產生這個程序的比例沒有差太多，理論上這個數位孿生出來的結果跟最後的百分比與民調一樣是可信的，你可以說我們是在監督這個參與式預算程序的可信力，這個會變成招牌。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>所以這個等於是借力，也就是原來就有的公信力去證明自己。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這樣的話，以後真的要跟市議員或者是跟市長合作的時候，才會覺得我要發市民卡，你提出TangleID，你不是要來跟市民卡打對臺，而是市民卡有一個digital twins，大概是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>所以現在TangleID也是做其中一種數位孿生嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>TangleID走到多遠，我並沒有那麼清楚，我指的是它的positioning。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>接下來Audrey有沒有任何的建議？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得選完之後當然是找投票指南的那一群人，因為現在後面這一次跟他們合作的叫「燃點」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>「燃點」裡面有一些思想家，像范疇經常在提你們講的這一類東西，當然他對鏈圈可能比較沒有那麼熟，但是他提出來的，那個概念是無印良國，就是他覺得主權在民，人民用自己的方式去結合，只要能夠自己結合，不管上面那個憲法怎麼樣，實質上就是一個自治體，他覺得這個自治體對外的能量，比我們上面的這個憲法不管怎麼寫來的有意義，有很多類似的想法。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>是指活的人？我是說這個人是活的人。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>活的人的共同體，有一些相關的論述。他在世界經濟論壇青年部的臺灣global shaper，也有發表演說，大概也都是講這一套東西。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>燃點裡面當然還有很多很有意思的人，因為他們的名單網路上有，我就不贅述，但是我覺得范疇的思路跟你們是比較接近的，所以或許可以找他，然後再問他要找誰。</p>
          </speech>
          <speech by="#魏國章">
            <p>謝謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
        <debateSection>
          <heading>蔡慧玲、吳秀卿</heading>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>我們先介紹一下自己。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我叫吳秀卿，其實我們見了好幾次，我之前的工作一直都在做創業教育跟教育訓練，在實踐家的系統裡面，現在是在尤努斯基金會，我們的目的是想要推社會型企業，尤努斯博士做窮人銀行，在2006年拿到諾貝爾和平獎，事丨實上窮人銀行就是在推社會型企業，所以這一個部分、這兩件事是相關的。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>在臺灣其實我們知道臺灣對於社會企業跟社會型企業不太一樣，我覺得今天其實也有一個機會想跟政委討論，因為臺灣現在在推的社會企業很多是來自歐規，就是歐洲的版本在講50％必須自籌。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>也許美規啊！B corp非常多。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>對，也有。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>臺灣有趣之處就是每個流派都有，有許多種影響力評估方法。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>是有不同。這一個部分我舉例，我比較明確的是50％是要自籌，50％是可以募款，自籌的概念是要自立運營，50％是募款，另外是30％可能可以保留或者是另外一種講法，可以倒過來是30％做公益，其實70％可以保留，就是這兩種。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>但是對於尤努斯的社會型企業而言，只要你是募款，就不叫社會型企業，這個企業本身就是企業，所以一定要獨立運作，所以一定是百分之百必須自主營運。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>第二，在所謂的投資分配，也就是獲利分配這一件事，也就是百分之百要用在這一個系統、員工、環境，但是投資者只可以拿回本金，可以再把本金投資其他需要幫助的人，所以這個部分是不太一樣的。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實我們還是堅持做這一個部分，是因為我們覺得在訂標準的時候，訂圓滿、完整一點的時候，在執行面上其實會有進階的部分，所以打一個折扣，至少在前期可以做到30％、50％、70％，比較完美的是在這裡。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實我很想也很怕，前面真的有標準或者怎麼樣在談的時候，我很怕社會企業會成為另外一個需要被捐助的社福團體。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們現在是有標準。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>對，我也想說希望跟你這邊把標準模糊弄得更清楚，我覺得很多人做這一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們現在標準非常清楚，就是像我們以社會創新行動方案裡面的標準，簡單來講是首先要有明確的社會或者環境使命，如果那個使命是公司型態，你要在章程裡面載明，按照新的公司法你的章程要揭露、公開，要用工商憑證登入進去，把章程給大家看，但是如果是合作社的話，合作社本來名字裡面就會有要做什麼，如果你是NPO型態，那協會或者是基金會，如果現在要營運一個事業體，為了不要你剛剛講的一部分募得、一部分是賺的，我們目前鼓勵的做法是讓協會或者是基金會控股成立一家子公司。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>那一家子公司的公益目標必須要跟當年協會或者是基金會相同，公益報告同時公開，等於是責信相同，但是那一家公司賺的，也就是不接受捐款，但是我們透過一些特別股的方法，確保這個法人上面的非營利組織，不管這個公司未來怎麼增資，還是可以控制這個公司的經營權，不管透過否決權或者是黃金股的這一種方式，這個也是臺灣法制的特色，因為別的國家不一定有法人股東，別人國家即使有法人股東，不一定有否決權或者是黃金股。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們有這兩個設計加在一起，導致NPO可以控制公司，這個情況下，這一家公司就很符合你剛剛講的，但是NPO還是在接受捐款，這個就很明確，涇渭分明。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以這個目的到底怎麼樣才叫做公共目的、工業用地，目前是用聯合國永續發展目標，所以你必須講得出來，好比像我自己就是在做可能17.6、17.17、17.16，就是去確保所有相關的資料是都公開、可以分享的，及確保當創新發生的時候，被創新影響的人也可以掌握這一些創新，而不是少數人掌握這一些創新，及不是只有公部門決定事情，而是社會部門跟私部門也能夠一起決定事情，這三個都是聯合國永續發展目標一百多個分享裡面的三個分享。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像我這樣一講就是我的社會使命，因為我公開講，所以同樣的，我們也希望在做教育的、接觸貧窮的、性別平等的、海洋廢棄物的，這一些永續發展目標一百多個裡面都有，所以我希望大家能夠用SDG來索引，自己講清楚我的目標就是這個，而這個就不會漂移，因為當你講清楚、且寫在章程裡面。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第二，他必須要有服務、產品，能夠跟市場去做對話，當然這裡型態就開始有差別，因為像合作社型態，如果是勞動合作社，對話是他的勞力，可是你要說他不是產品嗎？這好像也說不過去，他提供的是勞動服務，這個時候還是說是社會企業，我們並沒有排除掉服務型態的社會企業，因為你如果排除掉服務型態的社會企業，也就是有商品的是社會企業，大家很容易跟義賣及這一些東西混在一起。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因此，我們現在是說你提供服務跟提供產品是一樣好的，如果有服務或者是產品可以跟市場對話，按照這個服務與產品的品質與市場對話，並不是說好像捐助一樣、義賣的方式跟市場對話，這個是你的營運模式，所以你要講出營運模式。這是第二個。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以除了使命跟營運模式之外，第三個是要有對社會的衝擊力，當然現在一般翻成社會影響力，隨便啦！那它的意思是，你可能定期要告訴社會，社會因為我的關係怎麼樣變得更好，環境也會變得更好，我們的經濟模型因為我的關係變得更永續，像弱勢的就業率增加。而這個東西必須是廣為周知，你每一年要上來這個平台，讓我們知道你做了什麼。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以，使命、經營模式跟衝擊力，這三個加在一起都完成的，我們才說是社會企業，沒有的話，我們可以說是社會創新的朋友，它是社會創新生態系的一部分，他也在做永續發展目標，那都很好，但是我們不會把它叫做社會企業。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>所以我們已在政府的政策與系統上做社會企業的認證？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>目前中小企業處在取得貸款的時候，他有各種創新，他也有一條就叫做「社會創新型企業」，這個東西是以在這個平台登錄為準，這個平台又是我剛剛講的那三個目標，把它扣合起來，大概就是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>尤努斯的社會型企業有七個關鍵原則。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我知道。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>第一個部分談的是解決社會問題，也必須要有明確的社會使命。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不能今天做這個、明年做那個。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>第二個是要自給自足的概念，要有一個商品模式，其實是非常地像。其實就是在談整個的擴大影響，有利潤的分配，也就是投資者可以拿回本金，對於員工的福利、對環境的部分、對性別的尊重及教育，還有其實在整個環境，也就是我們講的三零任務，零貧窮、零失業、零淨碳排放，都是在4至7這一塊，我覺得都很像。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我自己接觸尤努斯系統比較不錯的是有一個關鍵的細則，比如做後面這一段的時候，我們現在有一個資料是關鍵的九個系統，也就是怎麼做到這一件事，其實有一個輔育的九個系統。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就是我剛剛所說的，並不是做完才來評估，而是帶著他一起做。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>對，就是要怎麼做這一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是這樣沒有錯。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>所以其實我們基金會今年也是很想要把這一個輔育系統跟落實在臺灣執行。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>非常好。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我們今天來也是想要跟政委討論，因為很多人在做這一件事，到底資源上可以怎麼互相幫助，不然你做一邊、我做一邊，大家各做一個部分，有一點小可惜。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>永續發展目標當時制定的時候，17分項、169個細項，他本來設計的時候，就是去問全世界一百多萬人是希望2030年希望社會、世界變怎麼樣，大家等於是許願，一百多萬人問大家之後，大家凝聚起來，不管在做哪一個題目，確保不會彼此抵銷，所以我覺得分進合擊不一定是壞事，我們只要確保是在永續發展目標裡面，我們到2030年都有做到。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實這個是尤努斯博士特別講三零，因為你也知道不是每一個社會型企業在三零上的投入都一樣多，一定是有多少之分，只是你在做這個的時候，不要犧牲掉那個，這樣就可以了，不要說這個是正、那邊是負的。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>對，尤努斯博士他的零淨碳排放是這個概念，並沒有說一定原始完全要做到零碳，而是這個部分後面可以補上。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可以一起變好。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>是這個概念。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以其實開個20家社會型企業，其實也是彼此間類似互補，也沒有說資源一定整合，因為資源整合就是在做同一個題目才能資源整合，如果做的連17項分得大項都完全不同的話，那其實能夠整合，只有可能第17項可以跟每一項結合，就是所謂的按照達到相同目標的夥伴關係，主要講的是資訊透明等等的這一些部分，除了第17項很特別之外，其他各做各的時候，其實不一定真的那麼容易結合。像有些做水下生態，就跟陸上建築物真的很難結合，我覺得沒有辦法強求。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>但是至少讓大家在一個好的狀態上。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>至少我覺得你掛SDG4做教育，那就是好好做教育，大家知道你在做教育，並不是好像什麼口號都喊，但其實是每一年都挑正在流行的那個做，這個是我們所不希望看到的，這個是為什麼要世界通用的目標，因為世界通用目標的好處是國外可以來稽核、對話，當他加入好比像現在正在做水下生態的垃圾塑膠減量，光是用這個，就可以跟全世界在做這個的……其實現在有非常多投資人願意投資做這個題目，我們就可以介紹他認識，但是如果他一開始不把這個招牌打出來，他寫20萬字的白皮書，沒有人有時間看。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實我今天想要跟政委討論，因為我們也想知道基金會可以幫上什麼忙，比如我剛剛就在講說，如果大家目標很雷同……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>非常雷同。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>尤努斯有一個系統，我們到底可以幫什麼忙？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得你們可以有一點像軍團在行進的時候，前面有一個旗手，他站得最遠，大家知道大致往那個方向移動，我覺得你們可以扮演這個角色。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>就這個部分我們很努力在扮演，我們到處都宣傳社會型企業。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，當你做到最理想的時候長這樣子，但是沒有做到，我也不來譴責你，因為確實就像你所說的，只能做到一點點，我覺得這個角色是很適合貴基金會扮演的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>倡議。我們現在要做的比較具體的，我是蔡慧玲，基金會董事長。我想要跟政委討論，我們基金會有四大志業，跟您報告一下，我們要做的是尤努斯，我們現在推的是尤努斯的社會型企業研究中心，目前有六所大學，接下來還有兩家即將加入。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>第二，我們在做推廣，像剛剛提到的社會型企業。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>已經具體落地。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，開始做社會型企業，這個是長榮大學也有在推的。現在第三個、第四個——社會型企業創投基金以及格萊珉信託，其實我一直在猶豫，到底是要跟民間合作或者是跟政府合作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然是都要。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>第3項是，我們在做社會型企業的創投基金，尤努斯博士是這樣規定，有一個城市如果有社會型企業創投基金及十個以上的社會型企業，就會變成尤努斯的社會型企業國際都市。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這樣的好處是什麼？尤努斯博士會來臺灣嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>這個如果成立的話，好處當然就是會經過認證，我們協助做國際都市認證。現在桃園市政府鄭文燦市長就很推社會企業都市，10月26日宣示要做社會企業都市的儀式，我覺得這個滿好的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你有跟台中市副市長跟市長談過嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>有跟副市長提過。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他有興趣嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>有興趣，他們對做公益有興趣。我們接下來想要做格萊珉銀行公益信託或者是社會型企業，最後要做格萊珉銀行。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>我覺得尤努斯博士在全世界這麼有影響力，主要是因為他的格萊珉銀行這麼成功。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要碰到的是跟儲蓄合助社有什麼不一樣？</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>儲蓄合助社是會員制的，格萊珉是對全民開放的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>好，繼續。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>其實有機會也會拜訪金管會，我們金管會的銀行局，我們的銀行是商業銀行或者是工業銀行，不管……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>還有合作社。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>對，那一些銀行簡單來講還是幫助有錢人，不能完全沒有授信的標準，也就是要符合一定的標準才能放款。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對不起，我要打斷你，但當時幫忙設計金融沙盒的東西，目的就是為了金融普惠，金融普惠是什麼？就是你剛剛講的，沒有信用紀錄的人讓他能夠貸得到錢，所以金融沙盒已經通過審查、已經有這個案子了，就是凱基跟中華電信，他們要讓完全沒有任何授信紀錄的，也就是在聯徵沒有紀錄的人，但是以前用中華電信，有繳電信費，好比每個月1499元都準時繳掉或者是499元都繳掉，可能授信的等級不一樣，中華電信有這個紀錄，但是當時辦中華電信門號的時候也是用雙證件，所以KYC某個意義上也有做過的，現在就是在實驗四千人用這個方式在完全沒有聯徵紀錄的情況下，完全只靠他繳中華電信通話費的紀錄，跟當年拿雙證件辦門號的KYC，就可以線上進行借款。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以在這個情況下，如果演算法有問題，四千人裡面有五個人是人頭或者是被親朋好友出現在台北或者是東京，無論如何有問題的話，那當然實驗終止，那如果實驗成功的話，他會改金融管理規則，讓這樣子完全沒有紀錄的人，也可以取得金融的部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以金融沙盒的設計，就是為了像你這一種有金融普惠想法的，之所以可以進沙盒，為何願意幫他改法律、規則？就是希望本來沒有金融近用的人可以有近用的權利。以上業配，但是我覺得滿重要的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>這個有推廣嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們有辦記者會，因為在選戰期間，所以能見度比較沒有那麼高，你找金融沙盒一定找得到。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>現在凱基銀行在推，是不是？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個是第一案，他們不知道有多少案，如果你去「sandbox.org.tw」，可以看到一百多案了。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>這個是一種，這個滿好的。尤努斯的格萊珉銀行又是另外一種體系，是五人團體貸款，像在美國的效果很好，也不用聯貸，就是五個人一個團體貸款，我覺得尤努斯的概念滿好的，因此我們希望將來在臺灣做。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>最重要的是資金來源，因此我們想過用眾籌、公益信託，又或者是什麼樣的模式，或者像臺灣金聯、找金融機構，他們一起合作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這三個不互相排斥，很多人三個一起做。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>孟加拉政府是特別立法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>臺灣目前是眾籌。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>所以如果要做格萊珉銀行在臺灣，以您的經驗是？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>都可以。因為以前要選一個的原因是，你沒有辦法真正做股權式眾籌，就變成你沒有辦法真的加入銀行的經營權，等於都是買一些紀念品，雖然不是什麼壞事。但是臺灣有股權式眾籌的法令，股權式眾籌是一個可能性，但是其實就是股東，股權式眾籌又可結合閉鎖型公司，閉鎖型公司一般是五十人以下才能閉鎖，如果是用股權式眾籌不受這個限制，所以可以一部分是由很強烈認同你們理念的四十個人，但是另外一方面又可以做股權式眾籌，因此我才說這兩個彼此不矛盾，這個是一個可能性。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>這個倒是一種方式，因為我們現在沒有辦法做存款業務。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你就去沙盒申請就好了。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>現在沙盒可以申請？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。存款、放款、證券、期貨及保險都可以去沙盒。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>所以有新的可以這樣申請？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，現在要做一個准入條件，一般來講做不到，因為資金不夠或者怎麼樣的事情，但是做了這個方法，我想要證明給大家看，比本來在做這一件事的人更能夠達到金融普惠，你只要能夠說服金管會的多方利益關係人的panel說你真的有可能做到更多的金融普惠，就會給你一年的時間來證明來做金融普惠。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果證明到最後發現，沒有比儲蓄互助社好，那對不起，謝謝再聯絡。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>所以您剛剛提中華電信跟凱基就是那個是沙盒？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們是申請一年。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>我們應該試，當年德國是這樣，尤努斯博士說要進德國，德國說覺得哪需要，但是結果給他一點時間給他看，結果做得非常好，還款率非常高，結果現在歐洲總部在德國。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沙盒的設計是一年，成功的話，也許擴大規模，如果大家還有疑慮，也許繼續實驗再延長一年，到某個程度立委要改法律，可能還要一年的時間，但是在這個中間，實驗還是可以繼續，一直到立委改完法律，你就有競爭者，因為改完法律。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>我們就是想要把格萊珉銀行在臺灣成立，這個是我們的工作。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們為何要設計沙盒？因為立委不能判斷過一個自己沒有過第一手經驗的東西，就算國外有，你請他去孟加拉，他就會說國情不同，事實上也是國情不同，所以金管會算風險係數，不能拿孟加拉的風險係數過來算，這個是沒有意義的，因此為何要實驗？因為可以算風險係數，算了之後，金管會才知道管理強度有多強，所以真的，去沙盒試試看。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>10月底我們基金會組一個團去考察鄭州，他們格萊珉銀行做得滿好的，也就是為了扶貧在做。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實孟加拉成功也是國家有給他一些支持，其實中國他們做了十年，他們也很有成績，也就是政策跟政府上的支持，所以這個系統還是需要力量。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果你做得好，別的銀行就會看到，然後就會覺得這個對我的形象有幫助，尤其是現在也有一些銀行，專門就是說對社會企業有一個比較好的方法、條件，因為有信保，對社會企業……</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>像你要提那個條件，基金會本身也可以嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>好像是公司，不過對你們不困難。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>眾籌一個新的公司。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>然後章程鎖定控股就好了，這個是尤努斯的發明，可以不斷開子公司，只要做相同的使命，就算在裡面。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實前一段我也想問，基金會可以做投資控股的這一件事？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可以。這個是我們今年的具體貢獻。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>可是我們的衛福部沒有這麼說，我們衛福部都會拒絕我們。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>那是去年的情況，我現在開給你，等我一下。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>政府有這麼大的政策。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們好不容易去開記者會，但是好像……</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>連我們這個相關領域都還不知道。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>而且我覺得衛福部自己也不知道耶！我們還被攻擊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我看一下，衛福部的函釋是6月20日出來的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>這樣子滿好的，我們就可以比較具體去做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>就沒有再更新資料給我們，其實我們的週年慶……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實先把社團法人控股協調完了，他們正在實驗一年，就是好牧人，社團法人理論上可以的話，財團法人要可以，因為社團法人監管密度比較高，但是他們一直都是說要看好牧人有沒有真的工商憑證、登錄章程，也就是有沒有照著我們那時候講的，也就是他事實上不是在洗錢。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們觀察了一陣子，發現牧師真的在做好事，對普惠有幫助，所以他們慢慢信任度高一點，他們就說好，財團法人也可以，這個是6月做出來的解釋。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>我們基金就是要設格萊珉銀行模式。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你以後直接在沙盒平台，拿他的回函跟文稿跟他講。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>謝謝。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>這個部分我們政府還沒有什麼相關的輔育系統，其實尤努斯本身有一個輔育系統是還比較完整的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>所以在這個部分我們可以幫上什麼忙或者是做一些什麼？想要知道有沒有新的政策可以協助？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可以看社會創新行動方案，我們政府投入的資金，除了本來社企方案，本來就有多元，大家都已經很熟，就是勞動部的那一些東西，但是除了這個以外，我們有兩支新的，一個是以共創空間為主來進行這一種社會創新理念的擴散，就是在各地有社會創新實驗中心，我們在的當然是第一個，但是未來是社會擴散，這個是由經濟部中小企業處在執行一支新的計畫。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>另外一個是今年才開始的高教深耕計畫，高教深耕其實是好幾支的綜合，裡面有一支是你們最熟的，也就是USR，是大學社會責任，他們的想法是不要大學都是教育部的執行機關，每一季、每一年管考它，而是大學瞭解在地需要的東西，然後大學裡面有一群可以跟外面連結的人，像尤努斯中心告訴教育部給我們沙盒，兩年時間給我們一筆錢，來證明我們學的東西可以給在地帶來希望，中間不要亂管考我。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你過了兩年之後，證明這個沒有問題，你再撥三年的錢給我，把他的社會影響力放大，當然過了兩年，什麼都沒有發生，沙盒都一樣，就是感謝老師，把失敗的經驗發幾篇paper，但是這一支滿多錢的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>這個部分就只有學校可以申請？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是高教深耕的特性是，工作並不是只有學校去擬，必須要跟在地結合，所以我們看到的大概是會有一個大學，當然社區發展協會是最常見的，但是也有像我們去仕安合作社，文藻跟仕安一起做，也有合作社型態，反正社會企業的各種型態大概都是因為USR的關係，我們鼓勵USR要解某一個永續發展目標就去當地看一下有沒有社會企業正在做這一些目標，你們就一起寫計畫，用這一種方式對接。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>從明年開始新的課綱會上路，新的課綱上路之後，每一所學校，即使是高中也開始有選修，甚至國中都開始有校訂必修，這個就是我學校的特色，所以你們也可以去跟國中結合，也就是這一所學校的特色，在國中就用尤努斯博士的方法來創業，而這個就比好比像原生消費合作社的意義來得大。而且以前原生消費合作社在進去的時候，是用額外的時間，行政工作都已經很忙了，還要這樣子。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是如果這個是校訂必修，他有學分數、背課時間，它是一門正課，並不是社團，所以你可以說這一所學校的特色就是讓國中生可以進行尤努斯型態的創業。所以明年9月開始，你們跟各地合作就開始，當然有一些大學像附中或者是附設實驗中學，這個是最快的，因為意志可以貫穿的，這邊學到一個程度，到大學繼續做USR。但是即使不是他的直屬，而是跟他關係很好的，在地的這幾所大學就是這幾個中學來，你也應該跟那一些中學去合作，大概是這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>像國發基金的那個，我們框列10億的社企基金，好像到今年底快要過期了，接下來還會有嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>接下來是把社會創新型企業界定成一種創新，所以符合的就不是特別為了社會企業的，而是任何創新的，像U-start是創新創業，讓青年人可以創業，裡面有一種創新是叫「社會創新」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像創櫃板是如果符合創新條件就可以上去，社會創新是一種創新，所以為什麼我們這樣子做？因為總統政見，也就是創新、就業、分配，裡面的創新並沒有說是產業創新才叫創新，社會創新也是創新，所以提到一個跟「5＋2」產業創新相同高的高度，社會創新行動方案並不是「5＋2」的一部分，是產業創新跟他相平衡的社會創新。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我們現在所有法律裡面正在獎勵創新的，像創新的工業園區，可能未來「工業」二字就拿掉了，就變成現在叫做科學工業園區，未來就是科學園區，裡面創新可以進去，就可以說在這個園區裡面做社會創新。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像創新的法規沙盒，同樣的，你創新可以不是產業創新，我就是要解決金融普惠，這也是社會創新，所以為什麼現在要改名行動方案？也就是「社會企業行動方案」改名「社會創新行動方案」，原因是我們並不是想要在每一個這一些pool裡面框幾％來做這個。而是你做社企，你的社會創新就跟任何其他產業創新一樣好，要適用所有其他的創新獎助辦法。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>就是把項目放大就對了？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就是本來只是用產業創新的地方，社會創新也應該是。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>如果我們做國發基金，這個也符合社會創新嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>也可以跟國發基金合作？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。國發基金本來就會看你的社會價值，尤其是產業創新轉型基金，那個是新的，也就是2015年7月26日框的1,100。國發基金你也知道，他不會主導，也不會那一輪最高，但是只要有人用社創的方式來領頭，國發基金也很願意跟，這個也不例外，這一支跟以前沒有太大的差別。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>請問一下，我們現在社會企業或者是社會創新有認證單位嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們目前有一個登錄機制，就是「社會創新實驗中心」的「社會創新企業登記」，為什麼不把它叫做社會企業登記？第一個是因為社會企業的每個想法都不一樣，不需要強碰。第二，重點還是可以適用創新貸款，創新兩個字加進去是很重要的，所以這個登錄雖然是叫做「social enterprise registration」，但是中文我們是叫做「社會創新企業」，反正多寫就是社企，跟以前的社企並沒有不一樣，是本來那一個社企登錄整個倒過來的，範圍比較大一點，就像仕安合作社、無人機應用發展協會、度度客新創、多扶，其實型態非常多元的，只要講出解決哪一個永續發展目標，我們就讓他進來，這個是最大的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>在裡面不同學派的，當然B corp是有他自己一套的檢正，也就是平衡計分卡，因此會把這裡面切一個subset出來，說這個是我們B corp，也就是B Lab認證的社會創新。同樣的，社企的自律聯盟有他們自己的一套，因為我們這邊只是提供公開的公式，這個公式是你掛羊頭、賣羊肉，當然臺灣不能賣狗肉，我的意思是你掛了什麼，想要那一種料理的，就從裡面切一塊去，自律聯盟在這邊。尤努斯也許可以鼓勵你們所有的人都上來登記，但是就特別掛這個是尤努斯型態的招牌，大概就是這樣子。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我們這邊是登錄，然後民間認證。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我們自己是孟加拉系統，所以來自於尤努斯博士，今年12月26日的時候，邀請政委協助我們其中一個論壇。主講者來自於孟加拉格萊珉信託的總經理，其實會來分享有關於社會型企業跟微型金融的部分，明年尤努斯博士會來，我們在想說……</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他幾月來？</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實我們也正在安排。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可不可以弄成5月？</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我們來聊也想說是不是可以一起，因為有這一些人，不管是普惠金融或者是什麼都很有幫助。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為5月要辦「明日亞洲」，今年在台中，明年在高雄，我們現在的想法是都讓民間來設定議程，所以好比像今年其實主要是社企流在帶，但是喜憨兒有參與，接下來喜憨兒表達興趣說今年可能跟Impact Hub、B corp，也就是（喜憨兒）為主，然後Impact Hub為輔，也許明年Impact Hub就有主辦的意願，就是一棒接一棒，等於國內每一個名牌都試著當當看。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第一個這個讓大家瞭解到社企的多樣性，二方面也讓國際瞭解到，像今年很可能會跟社會企業國際論壇去邀他們的國外講者，他們瞭解到這個並不是臺灣跟大家學，我們融合也是有一些東西可以輸出，所以如果尤努斯博士5月的時候可以過來，那當然是非常好。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我們想要問一下，原則上12月26日有格萊珉的總經理，明年是尤努斯博士，我們到底可以跟國家政策這邊有什麼協助及互相配合的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然有。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>後續怎麼連結？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>具體來講，如果你們要做金融沙盒，那個申請跟尤努斯博士來談，其實是最好的，因為等於他來解釋這樣子的金融普惠的意義。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>今年當然已經有一點改了，所以我會覺得像如果你要台中或者桃園或者是社企之都，這個想必也許選前有一個什麼活動，但是實際他來的那一刻，因為好像是新市長剛上任或者是舊市長剛連任，是不是？</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>你說的是12月26日還是5月？</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>12月26日。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>是新市長或連任的市長就職隔天。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你要我現在說市府團隊對他有什麼可以互相切磋的地方，我就只能跟你講看選舉結果，不然我要講什麼（笑）？</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>你們現在講的是總經理的部分？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>其實我們每一年都有很關鍵的人，因為我們每一年有年會。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>政委，我們今天跟你談，政府現在這麼好的政策，像上市公司有一個重訊系統，政府政策的重大訊息系統？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>行政院官網。我們這一些都有放在行政院官網，也就是重大政策，都有放在上面。當然如果跟社創有關的，我的FB也都會放，我們網站上也都有，所以如果有我的FB藍勾勾的那一個，其實我就是靠在商業周刊的專欄，我會不斷地介紹這一種新訊息。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>我們有邀請政委參加今週刊的專欄。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，其實我在商周比較是國際性的東西，像無人車或者是幫忙解決漏水的AI團隊，在紐西蘭幫他們解決漏水，也就是我們怎麼幫非洲，看能不能讓他們的女生可以用程式設計或者是區塊鏈來解決他們那邊的教育問題等等，那個是國際性大的（專欄）。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我看了一下今周刊的題目，好像比較是地方性的。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>非常專注在社會型企業，現在有六所簽約的YSBC大學，所以主要也是以他們跟在地的一些訊息為主。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這個比較像是中小企業處或者是未來的中小及新創事業署的管轄範圍，因為我畢竟還是看國際聯絡的，所以我寫的都跟國際有關。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>也好，這樣是國際視野，因為我們是國際平台，但是我們接下來會介紹國際的YSBC，我們先介紹本地的，全世界現在有六十幾所國際大學，包括了牛津大學、巴黎大學。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>是。我們後來推薦處長幫你們寫，畢竟他之前在工業局也好，在現在的國發會也好，其實也是對臺灣整體是滿瞭解的，絕對是比我來得深，我還是國際上比較多，所以我想在地比較落地的，尤其未來跟地方創生有關的，也會投入很多，因此我會覺得他幫你們寫比較適合。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>對，有一些事實與內容。可是我剛剛提到的是，我們要跟誰合作？比如12月26日跟明年博士要來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果真的是抓5月，基本上有一個團隊，喜憨兒跟Impact Hub是主要的，包含社企流及國內外的一些團隊也都是我們的督導者，都可以，我想子維可以（說明）。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>先講明年5月的事情，可以先做兩件事，第一個是時辰上尤努斯博士就要來，因為我們明年那個會議是辦在5月11日、12日，會在高雄，如果他能夠來，或許你們今年未必來得及加入那一些執行團隊，這個是沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>第二，唐鳳提到你們現在有意申請格萊珉銀行進入金融沙盒實驗的話，可能要快一點，因為坦白講前面很多人排隊，所以不知道等多久，如果你們早一點申請、案子比較單純，或許比較有機會，說不定尤努斯在那個來的時候可以同步廣告。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我覺得新聞性很強。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>我覺得可以有一點成果，這個是大家可以設想的事情，也就是時程上的安排。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>剛剛有提到，12月26日純粹是建議，如果你們覺得沒有關係就算了，因為我看你們的內容12月26日是會辦在台中，也就是會請市長來參加你們的活動並跟市府有簽約的儀式，12月25日剛就職。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>不知會簽的是誰？</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>如果換新市長，你們很難要他來或者是簽約，如果是新市長，剛就職隔天是萬事起頭難，而且你們跟我簽約，我不知道前面談了什麼，我不會簽約的，這個機率非常高，也不會來。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>因為你們活動已經訂了，所以活動時間沒有辦法改，但是簽約這一件事，如果我是你，我會考慮在選前，其實最主要的原因是簽約這一件事比較可以成，而且新的市長即便換人，也比較沒有辦法反悔。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>國際品牌反悔沒有道理。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>把簽約儀式拉開，拉到選前。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>對，這個是你們可以考慮的。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>趕快跟義大利那邊弄好，看這一趟來有沒有機會辦兩個都市。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>我想台中一定會願意，因為對縣市市長會加分，也許你們可以考慮一下。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>謝謝，這個滿好的提醒。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>成功機率比較高。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>明年可以安排一下，請尤努斯博士來我們那個活動，我們是非常歡迎，這個絕對沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>這個我們可以跟博士溝通，但是想問一下，5月聽起來好像半年，但其實也不是很久的時間，很快就到了，所以本來的預定行程，就我們知道應該會是在8月、10月的部分，而且明年是東亞年會，他們的議題是這個部分。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒關係，要是不能來就錄一段影片。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>那也可以。我想說的是，博士沒有辦法演講，有可能有其他人可以幫忙，這個是5月活動，都可以做到的事。有沒有機會像我剛剛所說的，我們是東亞年會的議題，在年底或者是10月、11月做什麼。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然可以。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>怎麼開始這一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>明年選舉投票是什麼？</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>你講的是明年10月、11月？</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>對。</p>
          </speech>
          <speech by="#黃子維">
            <p>是後年1月投票，那時候就很熱絡了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果是11月的話，那已經開始競選了，因為兩個月競選期，所以那個參選人，到時候都已經確定了，而且又一定綁公投，光是公投的新聞就會吃掉，這一次沒有成案的公投都會在那時候。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>所以比較可行的，也就是東亞年會，我們還是要跟博士溝通，9月以前比較可行。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>真的，因為選戰就已經白熱化了，5月是最好的，但是到大概9月初，你到9月下旬以後，所有人都在忙選舉。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>OK，這個我們同時想。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>今天很大的收獲，有金融沙盒。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>真的，第一個案子就是會沒有授信紀錄的人做普惠，就是象徵意義很大，這並不是技術上的改良。</p>
          </speech>
          <speech by="#吳秀卿">
            <p>尤努斯博士的格萊珉銀行模式，除了這一個部分，也就是普惠金融的這一塊，後面其實跟進的是輔育系統，因此這一個部分我們很希望可以關注，如果有機會可以再討論。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，沒問題。那今天先這樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>請問大學USR有沒有特別可以跟我們連結的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>以我的理解，就是你們的尤努斯中心，因為USR之前有辦USR博覽會，你可以找一下就知道哪一些是跟你們的系統比較相近。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>我們現在做滿多教育的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你直接問就好了。</p>
          </speech>
          <speech by="#蔡慧玲">
            <p>謝謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
        <debateSection>
          <heading>方元沂、洪令家、陳一強</heading>
          <narrative>
            <p>
              <i>（會後陳一強分享簡報： <a href="https://issuu.com/pdis.tw/docs/dbsf_se_sharing_101818_english_v02?e=0">https://issuu.com/pdis.tw/docs/dbsf_se_sharing_101818_english_v02?e=0</a>）</i>
            </p>
          </narrative>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很高興老師為社群帶來《變動中的公司法》這本書，在我們11月公司法上路前夕，是非常好的一個參考教材。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>是，我也</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>代表我們所有的老師，感謝政委幫我們寫一篇大師分享的心得。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>相信大家都知道說一年之內，關於for social good的這一件事情，行政院被立法院要求端出一個方案、說法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我覺得這個是一個開始，我們靠第1條跟第393條，讓全世界做什麼同樣類似的事情，可以看到臺灣用公司型態是怎麼做的，等於讓他浮出水面，用工商憑證登記章程的登記公益報告書，現在都開始出現了，所以至少我們讓全世界看到。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是一年之後會發生什麼事情，其實我也很想聽兩位的意見。兩位有什麼期許、想法？</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>當然第一件事情是很高興，因為現在第一步已經踏出來了，至少可以看到法條上有空間，在第1條、第393條的架構。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就是大家到底在解哪一個目標，至少大家有dashboard。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>對。我們在考量的是，在過程中第一個是要看多少人願意去轉換。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>真的揭露、真的改了章程。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>對，這個是可以觀察的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想到達某個程度，讓大家都舒服的時候，那是不是要制度化？</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>收斂也可以看實際情況，重點是讓大家能夠舒服、習慣的過程，所以當時想到兩個階段，也是一個好的方法。我們就要看這一年可以觀察出到底自願揭露的家數有多少，還要看市場的狀況。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>還要看鎖定使命的工具不一樣，剛剛尤努斯基金會的朋友才來拜訪，大家都知道他們是非常前瞻的。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>這個是在公司方面改革的部分，包含我們之前政委推動跟現在觀察的架構，我想關鍵在於揭露的落實度狀況，還有整個氛圍，我想企業文化和氛圍很重要，也就是這一些企業是否願意，如果大家願意就很好，但是當年在推股東會電子投票制度的時候，當時是一開始就自願的家數很少，金管會將其變成是強制，強制之後就變成很多公司採用，這個是需要時間，但是也沒有辦法馬上到位，也許這一年或者是這幾年可以觀察。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>第二，這個是有關於作用法的部分，不知道有沒有一些規劃或者是想法？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有。我們現在叫做「社會創新企業」，其實並不是故意標新立異加「創新」二字，我們到哪裡都還是講「社企」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但加上「創新」是有好處，社會創新就算一種「創新」。中小企業創新貸款，有各種創新，社會創新也算是創新。未來工業園區的「工業」要拿掉，創新法規沙盒必須有創新，那社會公益也是社會創新。所以為什麼要放創新二字，這個是有非常多作用法裡面的獎補助、投融資，都是用「創新」二字做。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們加上去的意思是，雖然在營利的bottom line還沒有到達一定的強度，但是在另外兩個底線裡面，你做得比誰都好，你收1元可以有7元的影響力，這樣就承認是創新，這樣適用的這一些作用就一律都放進去。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以，這整個目的是我們先從中小企業處自己可以控制的部分，像小頭家貸款或者是中小企業發展條例，未來修成「中小及新創企業發展條例」，商工登記變成稅籍登記，一方面的合作社型態才不會覺得被排擠，合作社進來之後能量很大。在合作社之外，這一種協會控公司、經濟控公司，真的有影響力投資可以進得來的地方，以前大家覺得一面去勸募、一面賺錢，現在還要收投資，怎麼收得了？但是我們現在6月衛福部剛做解釋，除了好牧人社團控股公司，基金會控股公司現在也可以了，未來捐錢的是這個，收投資的是這個，這兩個就切得很清楚，所以這個時候影響力投資，就不會有責信程度不足的問題，這個是作用法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，投資我們也知道國發基金一定不是領投，那一輪裡面不會最大之類的，政府能夠做的就是這個程度，主要還是要靠各位的力量，把國際的影響力投資的力量帶進來。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>剛剛講基金會設立公司，可以投資未上市的公司嗎？比如看到不錯新創跟社會使命是一樣的，這個基金會可以用所收的錢，不管是賺來或者是捐款可以來投資嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>先前的做法是，這個基金會就跟當時處理好牧人的情況一樣，必須要在章程的那一個層級就已經先明訂我的使命是這個，我為了達成使命，我要能夠透過投資或者是控股方法來做到這一件事，我們在sandbox網站上是第53案，這是社家署的回函，所以看第53案就知道。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>好牧人大家都很清楚了，我們就不show給大家了。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>這個是衛福部嗎？我知道有一些財團法人的主管機關，比如像文化部的，像他們的狀況變成是要等文化部的函釋嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>應該就是說，其實你知道衛福部一向是最緊的，所以其實這一個真的是很好，你看所營業務跟捐助章程終止扣合，營運計畫書跟上面財團法人的董事扣合。然後重大業務財務事項的管理方法跟他的責信扣合，就是三大扣合，那跟好牧人一樣的原則。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>理念是一樣的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對。這三個扣合並不難完成，按照各位的能力，所以基本上如果你要跟文化部或者是什麼，就直接拿衛福部的函，它並沒有道理的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為理論上社團法人是鬆散的，社團法人都可以了，其實財團法人沒有道理不可以，因為財團法人的責信要求比較高。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>一定要是閉鎖型的公司嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>為什麼一定要是閉鎖型公司？原因是因為目前是用舊公司法，裡面法人股東結合特別股的這個設計。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然勞務出資很棒，但是那個是外加的，如果不是法人股東結合特別股，永遠都會有使命漂移的疑慮，但是股東加特別股就不會跑掉，主管機關看到這個設計所以才同意的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>法人股在新公司法沒有刪掉，特別股好像現在延伸到非閉鎖型的公司……</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>可以適用。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>勞務出資是不是也打開？</p>
          </speech>
          <speech by="#洪令家">
            <p>技術入股，他叫技術入股。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>那勞務還是只有閉鎖？</p>
          </speech>
          <speech by="#洪令家">
            <p>勞務應該還是。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>OK。像好牧人就是用勞務去募股，甚至可以跟捐款者說沒有用到金錢，那個股又是特別股，所以就達成控制，不花一毛錢又達成使命控制。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>新公司法如果非公發還不能勞務入股的話，基金會就要動用可自由運用的資金，好像有一個名詞是「餘絀」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是即使只用1元，也可以用特別股做到控制，所以重點是那個實質控制，主管機關看的是這個，新公司法還沒有上路，這一些都還是說只有閉鎖型公司是特別股。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但只要能夠說服主管機關，我想可以慢慢放寬到非公發。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>所以一般公司也是有機會？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>有機會。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>不一定閉鎖型。也就是沒有五十個股東人數的限制，這個部分將來是有機會的？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可以投的是閉鎖型，或許之後用閉鎖型轉非公發，並且保留特別股。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為以前是不行，以前是你去的時候，特別股就解開了，但是新公司法的特別股是可保留的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>投資的是閉鎖型，但是本來法人股東的否決權不要讓它消失，我覺得這樣就完成了。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>很好。我補充一下，以前我們做過一個案例是我們先成立公司以後，把公司捐給基金會。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>大愛感恩是這樣做。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>勝利也是這樣做。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>但這不能保證未來的股權。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以這個方法比起以前的好處，是增強了使命鎖定。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>之前講影響力投資，也說明一下，像活水大概投資了5,000萬，我們每投資1元可以貸出3元的民間共同基金，所以就2億，我們希望有更多的投資人進來，因此從導引民間資本的角度，就是回到剛剛方老師及您提到的使命鎖定，希望有更明確的身分，所以如果下一步可以再往這一方面推進的話，像我們是做一個實驗，如果那個身分確定是要公益或者是兼益公司，我們就可以讓更多的民間資本瞭解他們投資的標的是什麼，然後讓更多的投資人進來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們的關鍵是，上傳是需要工商憑證，那個其實是電子簽章法，也就是有法律效力，是要看實際上在章程當中的使命鎖定，不管是兼益或者是公益的狀態，不管是自律聯盟合作或者是自己做，是弄一個清單出來，假設有兼益公司專章，也就是數百家社企裡面，這幾家是未來有專章會符合的，就是要弄出這樣的看板。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>我補充一下，這個是觀察的過渡期，可以不用立法的方式下可以做到很多並發揮一些功能，像用一個專區、鼓勵的方式，讓他們自願來揭露，至少可以收斂起來，因為我目前看到的只是一個平台，沒有區分功能。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是並沒有標章。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>這是不是一個機會？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>現在是這個標章是誰發的問題？像很多公司會說拿到B Lab的標章。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>因為標章又涉及到另外一個效力，考量會更多，但是現在有沒有可能像願意自願揭露、公益揭露報告書集中一起，也就是放在一個專區？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>用那個當作條件來搜尋，等於有一個過濾器，你上來的，至少你一定要有公開你的使命、營運及影響。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>可能先做到這一點，因為標章到另外一個程序，涉及到認證。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像多扶有章程揭露，你講的不是這個嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>有沒有辦法有章程揭露的部分弄一個專區，這某種程度上也是鼓勵。像外國的做法是選出認同的index，這也是一種做法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很好的建議，我想這個可以放在新版網站裡。我已經請他們把這個東西做成開放資料，所以其實民間現在已經可以做你剛剛講的這個，也就是另外加一個view就可以了，只是民間的公信力不如gov.tw的網站而已，不然這個自律聯盟已經在做了，這個網站只是先貼標章，也就是實質做章程揭露、公益書報告揭露，等於變成先篩選一點，所有的章程揭露都看得到，好啊！我可以先講。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>看這種方法是不是能讓這一些公司願意揭露公益報告書。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒有問題，我今天會碰到新創圓夢網的朋友，我可以問他能不能修改。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>我看立法院的決議，也有提到社會企業立法的部分，目前不知道政委的想法是走哪一種模式？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們要過一年，然後看章程揭露裡面，大家用哪一些手段去做使命鎖定，因為每一個學派有不同的講法。這一年當中要做三件事，第一個是把工商登記的地方改稅籍登記，讓合作社型態不要覺得社會企業打對臺，而是其中之一，這個要先做到，不然就完了，像綠電的合作社正在蓬勃發展，沒有必要相衝突。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第二，我覺得我們要完成SDGs Index，要說你所在的地區，如果你的服務是公平貿易之類的，我覺得那個還是太粗了，差不多是分到三大類而已，第四大類是社區發展，也就是環境、社會、經濟、社發，但是這個太粗了，十七類是最容易的，所以我想圓夢網，我們會儘量在下一個年度，讓他們至少完成SDG……有一點像是……我不知道你們有沒有看過GSMA，也就是做國際通訊相關大的組織，也就是那個GSM。</p>
          </speech>
          <speech by="#洪令家">
            <p>GSM是通訊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是他們現在在做的是全世界找運用通訊科技來解決社會或者是環境問題的計畫，然後丟一大堆錢下去，他們在西班牙最近會跟加泰隆尼亞、西班牙政府成立未來怎麼樣把這一種經濟力量、科技力量做成部會的consule也會當相關的職位，只要銓敘部讓我去。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>GSMA已經做了，所以你就可以看到他們在各國做了哪一些事，這一件事解決第3、5、1項的事情，以第3項為主，第1、5項為輔，你把跟新創圓夢網一比，就可以知道最大的差別就是這個顏色，他會明顯告訴你正在解第2項或者是第4項。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>或者好幾項。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>群聚開始看到，而且新的投資案的時候，就可以一目了然知道我要做的是水下的生物、水下的廢棄物污水，可以看到誰正在做同一個題目，他應該就是你的board或者是advisor，我們只要明年把自己的SDGs索引，馬上加入這個國際體系，這也是聯大期間我跟他們談到的，希望把社創跟國際2030年的永續體系合併在一起。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第三，也就是高教深耕，裡面的USR是「兩年加三年」的執行模式，有一點像沙盒，有一個經費，也就是比按季、年管考已經好不少了，我們希望往高中、國中往下，很多大學有附設的，從新的課綱開始有新的必修，國中就有必修課程是社會創意，或者是高中就有必修課，又或者是達成永續發展目標。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像塑膠管的東西就是來的公共政策參與平台幾千人的連署案，連署的發起人才16歲，因為這個是公民課的作業，他們的公民老師就是找一個永續發展目標能夠激起熱情連署，然後就不小心連署到幾千人，環保署就要出來，大家就要開始用甘蔗習慣，但是這個真的是有Impact，這不需要是出社會就做的事，而是國高中就做，這個是深耕。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>就是把USR再往下，所以國高中會再想一些方法。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>也就是合作社型態、永續發展目標跟教育深耕明年會做。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>其實衡量大學的好壞，是不是可以用社會影響力作為指標？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>沒錯，只是看有多少，也要看對於整個社會的影響力。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我完全同意，顯然我們說capstone的學程是看每一個社會影響力，系跟系並不是競爭關係，但是一個新系統的正當性高到一個程度，舊系統才會遷移過來，所以把USR升化很重要，大家看到大學的有希望，也開始改變，才不會說這個是教育部提出來的，並不是配合辦理跟量化KPI，而是把影響力提到跟量化KPI一樣重要的位置。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>我再問一個問題，目前的機制上有沒有辦法去評估政府各部門投入的作用法，也就是回饋的機制來做一個統籌的規劃？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>每兩個月有社會創新聯繫會議。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為我是三個業務，社會創新、開放政府及青年參與。開放政府已經寫成要點了，每季跟次長層級開一次會說我們做了什麼，每個月也會說挑了什麼題目做，每個禮拜左右去討論。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>社會創新同樣會有每兩個月到一季的政策會議，我們會有每一個月，那個叫做參訪，也就是每一個部會會排，好比像文化部會排去看青年村落，因為是社會創新的一部分，農委會一部分，勞動部是看多元的，我每一個月等於去一個，我甚至待一個晚上，然後真的瞭解那一個計畫的狀態，然後在那邊開round-table，並不是只有文化部在，在台北有十二個部會都在，文化部做得好的部分，就讓他們知道，二方面是讓人家知道USR是「2＋3」編，問是不是要參考一下，等於是實際在地執行計劃的團隊來瞭解問題，調整更符合政府的方向。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第二是這個是創新可以擴散這個是這樣的架構，參訪一整天跟巡迴會議是一整天的，再加上社創會議，還有我每個禮拜在這邊的Office hour是我社創的體系，青年參與是下一季青年諮詢委員有什麼想法，那邊才會啟動，但是至少這兩個體系都滿清楚的。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>我們會有報告嗎？或是國家針對社會創新的嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像英國的civil society strategy？</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>對，像是類似這樣子。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為我們是要「達成永續發展目標」，這個應該要放在每一年的自願性國家檢視裡面。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們對外的訊息都是，社創方案是為了補強我們在永續發展目標裡面，完全只靠國家力量不能做到的部分，我們把它加進去。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以VNR其實也很坦白講，去年才第一次寫，大概大部分都是把部會現有的政策重新拆成十七個類別，然後就完成了，但至少算是有誠意。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>今年在紐約討論的時候，就已經有加強了，因為已經有總論、總說，然後也有願景，而且這個願景是到2030年，也不是每一年寫一年的，有這個願景，達到多少就可以開始看到，就進入管考系統。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>到明年如果一切都很順利，尤其是第17項，第17項裡面我們目前那一段，大部份都是跟邦交國的計畫（國際合作），基本上都是我們幫他們。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是其實我們在社創裡建立良好的雙向關係，那個應該要寫進去的。但是以目前永續會寫VNR的方法，還沒有資料來源，因此我們會做兩件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>第一，我們會從社創方案，有一個單一入口，也就是「si.taiwan.gov.tw」一樣，我們現在的做法是這樣，也跟大家方向，我們跟外交部借了一個網域也就是「taiwan.gov.tw」，其實明明是一大堆部會，但是會全部集成在一個地方，你一眼就可以看到臺灣的AI計畫。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>同樣的SI，也就是一眼看到臺灣SI的計畫，包含像生醫就要改成Bio，就一眼看到臺灣的Bio計畫，不像以前一搜尋，常常四個部會都有網站，但訊息都沒有對齊。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>滿窘的。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為taiwan.gov.tw的品牌是很好推的，也就是臺灣政府，然後前面再加上重大計畫，所以不管「smart.taiwan」、「ai.taiwan」、「si.taiwan」，還有一個「ci.taiwan」，也就是民生公共物聯網，也就是空氣盒子、環保署互相整合的題目，我們接下來都會放在這一種網域。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>所以我們在這上面東西，就是每一個點臺灣，就可以去補強VNR裡面限於邦交國、國合會沒有辦法做的部分，所以我們的報告是放進VNR，而不是自己再編所謂CI報告或者是什麼報告，這個沒有太大的實益，我們會編進去。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>未來國合會也在想擴增業務。國合會今年才申請了勸募字號，本來只拿外交部的錢做邦交國，他們也很想做非邦交國，我會介紹他們明年5月的「明日亞洲」多認識社會企業的朋友。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們能量滿強的，本來就有一些計畫，而民間有一些資源來源、設備及關係是可以放大的，所以其實是亞洲社會創投很好的夥伴，但是本身比較沒有募資經驗，所以也很需要業師的討論，我真的希望國合會跟大家認識一下，所謂「價值外交」才可以取代大家以為的那一種傳統外交。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>也可以拜訪他們嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>拜訪誰？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我記得項祕書長在聯合國大會期間，是跟Impact Hub一起辦活動。他們很瞭解年輕人的方法論，也想把純活動的資源轉成真正能夠做的案子。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>也建議他們參與AVPN的member。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想如果AVPN也有來「明日亞洲」，那個是很好的平台，我們甚至有一個side event，讓他們去對話或者怎麼樣，我覺得那都非常好。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>瞭解。剛剛講的題目，我插話一下，就是兼益公司或者是公益公司，剛好11月在智利有一個Blawyer conference，本來方老師要去，是要怎麼辦？但是他會有一個presentation，然後可能也會用聲音出現。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>11月幾日？</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>8日還是幾日。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我在加拿大。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>那個地方就會碰到一個機會，可能是碰到美國州議員或者義大利國會議員，他們在國內已經有benefit corporation，我們的想法是，也想要邀請他們來臺灣看，到時也請政委可以支持一下，又或者是怎麼樣邀請的時候也請您。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>當然，就像AVPN辦工作坊的時候，不管人力、物力及空間都是全力支持。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>他們有這樣的想法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>絕對沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>可以幫我們做外交，另外一個角度。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>美國三十幾州，一定有一些州議員是有臺灣的，可能也是通過benefit corporation，義大利更是陌生，但是他們可以來，這個是一個想法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這非常好。義大利現在的執政黨是五星運動，五星運動我們知道其實是比較類似g0v的一群人，他們有直接民主部長，他們也說唐鳳在臺灣推開放政府聯絡人，他們也要在義大利成立g0v，我也會遠距支持。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因此我們把公民科技放在社會創新的脈絡下，我們就可以說公民科技是讓本來我們知道是奈許均衡的情況，誰先動都沒有好處的情況，你稍微撼動一下，然後出現一些變化。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是當然撼動之後，新的均衡不一定對大家都好。這個時候需要大家集思廣益、多方利害關係人，所以公民科技等於是樞紐的位置，因此我們靠這個去跟義大利建立一些交情。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>到時可以邀義大利的來。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可以啊！</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>第二個是我們用志工的方式，每一個月聚會一次，像中山大學的鄭義老師、KPMG，我們各出一點人力，想是不是可以做一個例子，也就是有關於SIB，也就是「社會效益債券」。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>主要是條題目。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>主要是弱勢青年就業跟勞動力發展署的主題貼切，也有民間的組織做得不錯，而且之前也有受到像J.P. Morgan的支持，之前KMPG的支持，他們的成效也滿好，有一些是法規的議題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>其實主要是審計部。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>可能會需要創新沙盒的協助，不知道如何到這個協助。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>只要到sandbox就可以了。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>可能會有一個陸資，這個就會涉及到很多法規，像證交法或者是銀行法可以一個限制。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不是可以做股權式勸募。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>要看他的規劃是什麼，如果是用股權的方法，這個是一個方法，另外一個是做債券的方式，債券就變成有價證券，就會涉及到證交法，也就是針對不特定多數人募集發行時，會有這樣的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>債券現在「金融實驗園區」也有Office hour，金管會也有人。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>被傳染了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，很有用。如果只是釐清，當然就是去sandbox掛號，如果知道知道要發券，這樣就直接去金發園，直接office hour跟金管會聊天就好了，就說要提金融沙盒。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>像國外的幾個做法，比如像英國，只是推動一個特別法的方式，那就不太一樣。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>他們還有凍結戶，還有各種創新，我們沒有那麼容易。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>也補充像韓國首爾市的SIB act，美國是SIB act有一些特別法，我想會再研究一下，看看到底卡關在哪裡。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>不過我覺得金融沙盒是滿好的，也就是第一個例子已經過了，也就是金融普惠的例子，也就是凱基、中華電信的案子，同時解決兩個情況：一個是雙證件，辦手機的時候已經辦過了，KYC已經做了，所以不用去臨櫃開戶；你雖然聯徵沒有信用，但是都按時繳電信費，因此用這個算授信，我覺得這個目標就是年輕人、金融普惠，因為這樣的關係，所以審得很快。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>像你們現在這一個，也是為了普惠，也就是為了弱勢青年就業，也就是第一個例子挑得很好的話，其實金融沙盒通過的機率就會比較可能。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>所以講沙盒是同一個沙盒？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就是金融創新沙盒。因為我們有好幾個沙盒，金融歸金融；平台經濟是法規命令層級，平台經濟在國發會。平台經濟是你現在有一個停車位是你自己家的，你現在上班的時候想要給別人停，有App的話，就會提示八個小時之內要開走，因為你要回家，也就是部分時間的車位出租。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>財政部都說算停車場，要收稅，但是平均起來一個月，每一天不到八個小時，因此要算成經營停車場，這聽起來是很奇怪的事情。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>這也是透過國發會平台經濟的調適方法，要財政部、交通部做出解釋，平均一天下來不到八個小時，所以稅上就可以減輕負擔，這個叫做「平台經濟」。</p>
          </speech>
          <speech by="#洪令家">
            <p>這個是因為有去問？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們有一個「各部會因應平台經濟法規調適要點」，它也是一個沙盒，但是因為是要點，我們是大陸法系，所以要點只能排除要點，你要法律才能排除法律，所以這個要點還是很好用，因為地方自治條例、要點層級，還是用平台經濟去挑戰。但是真的要挑戰證交法的時候，你還是要有一部法。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>接下來是無人載具沙盒，也就是開一開飛起來，然後又無人的東西，為何陸海空都在同一部，別的都是經濟部，從這一些看起來都是一樣的，所以真的要排除是交通部的事情，所以經濟部會收單，因此目前是這三個。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>通傳會5G頻譜已經出來了，未來也許醫療或者是別的再說，但是這一些都是後場，有一個前店，你去前店的時候，會幫你找到正確的後場，而且他們這一些團隊會幫你去找實驗場域等等，所以最辛苦的是「顧客支持」的部分，我們是由sandbox.org.tw來做，但是我們會說服每一個後場跟這一個團隊有office hour跟weekly meeting等等的關係鏈結。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>所以有時可能會同時涉及到兩個不同的團隊。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就用sandbox。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>就是行政部門認為這個是沒有問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>對，不一定都要實驗一年，不一定最後都是實驗一年。從承辦人的角度來看，不想給你一年，稍微調一下法規，兩個禮拜就過了，所以現在看到上面完成五十幾件裡面，其實絕大部分都沒有進到後面的沙盒，很多都是直接一個回函加釐清公告就解決了。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>用行政方式來處理。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>很好的客服平台。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>目前聽起來很好，這個部分畢竟不是法規調整，萬一產生糾紛的處理就是另外一個問題了。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果是金融沙盒，實驗期的糾紛解決機制，他們有一個是強制仲裁，那裡面已經有一套；但是如果只是法規調適，那其實沒有仲裁的問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>只是一個concept，還是可以送進去？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>可以，但是還是要有一個問題。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>因為我們現在不太確定政府哪一個機關會engage，或者是哪一個NPO一定可以來做這一件事。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我想題目還是先挑。比如「得否發行影響力債券」之類的，你把構想書，至少先讓沙盒的人知道，他也可以跟你說你可能有A、B、C方法，需要碰到不同的主管機關，那時你再找對你來講比較好說話的人。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>最後是AVPN，剛剛也有提過，我想明年6月25日至28日是AVPN的年會，我想說有機會讓臺灣的影響力在那邊更發揚光大，就像SEWF。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>我們跟SEWF其實是平等互惠原則。所以同樣AVPN也一樣，如果希望我們一定程度投入他們的年會，同時他們也要相當程度投入我們的「明日亞洲」，尤其像國合會主要的利害關係人先來認識，認識了談出一些東西來，國合會一定會去他們家的年會。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>但是他如果不先來詳細說明，我完全只靠書面意見，也不一定找得到人，你可以跟他們說我自己是非常友善、非常有興趣，但是他們來「明日亞洲」越多，我們去他們的人就越多。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>所以國合會很重要。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>相當重要。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>窗口是哪一位？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>就是國合會本身。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>需要引薦嗎？</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>如果你需要談，就另外約時間和他們談。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>我們就直接去拜會。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>你有子維的聯絡方式，對不對？</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>有email。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>因為逐字稿大家都會收到，大家編輯完沒有問題，這個逐字稿就上網。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>通常的做法，是你們可以把這個逐字稿的超連結交給即將拜訪的單位，他們先看完、認識你們，然後做一些功課，之後就直接跟你們排時間，就不用經過我們辦公室。但是他們對這個是真的很有興趣。</p>
          </speech>
          <speech by="#陳一強">
            <p>謝謝。</p>
          </speech>
          <speech by="#方元沂">
            <p>我們先到這樣，謝謝國慶日放假還來（笑）。</p>
          </speech>
          <speech by="#唐鳳">
            <p>很高興，謝謝。</p>
          </speech>
        </debateSection>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>