Kaoriya版のシステムのvimrcの副作用が大きすぎる

[thinca]

#330 より。

Kaoriya版で用意されている vimrc ファイルは常に強制的に読み込まれるにも関わらず多くのことを設定していて、自分の設定を持っているユーザからは邪魔になることがあるようです。実際、このvimrc ファイルを消しているユーザもいます。専用の処理を書くことなく無効化する方法が欲しいです。

[thinca]

#330 の @koron さんのコメントより。

私は$VIM/_vimrcを提供する案も$HOME/_vimrcを自動生成する案もどちらも強く反対です。
前者の理由はすでに述べたとおりです。
後者は特に余計なことをやり過ぎですし、その生成スクリプトをどこに書くんじゃいとなります。
これ実質vimrcに書くしかなく、そんな複雑なことするくらいなら
読んでカスタマイズ方法がわかる今の形式のほうがはるかに良いです。

$VIM/_vimrc に書けば良いと思います。デフォルトの vimrc を別ファイルで用意しておき、$VIM/_vimrc には $HOME/_vimrc の存在チェックと、存在していなかった場合にコピーする処理、そして最後に $HOME/_vimrc を :source するだけ書いておけば良い。次回以降は自動的に $HOME/_vimrc が読み込まれます。

@thinca さん

_vimrc はユーザ設定用と広く知られているのでユーザは $VIM/_vimrc を書き換えてしまう可能性が高い。

初心者にとっては vimrc だろうが _vimrc だろうが違いはわかりません。恐らく現状でも vimrc を書き換えてしまう人は書き換えてしまうでしょう。

そうではありません。すでに _vimrc を書き換えるという情報は多くありますし、
また現在の vimrc 自体にもどうすべきかは記載されています。
書き換えようとした時点で正しい情報に触れられるようになっています。

$VIM/vimrc を読んでもらう前提ならば、それこそそこにコピーするよう指示しておけば良い話です。(自動コピーするならば必要ないですが)

[koron]

$VIM/switches/enabled/disable-vimrc.vim というファイルがあったら読み込まない(vimrcの先頭部分でfinishする)
というのではダメ?
すでに $VIM/switches/enabled/disable-vimdoc-ja.vim を置くと vimdoc-ja が無効になる仕組みは作ってあります。

• まったく用意しない (使いにくい)
• 初回起動時にファイルを作る (余計な処理が多すぎる)
• 初めて設定を書いた時にデフォルト設定が全部失われたようにみえる (ユーザの予想に反する動作はしてはならない)
• アップデート時にユーザの変更が失われる (ユーザの資産が失われるのは論外)

以上のような方法はまず受け入れられません。

[koron]

$VIM/_vimrc に書けば良いと思います。

そこに書いたとしても同じ事です。勝手にファイルを作るべきではない。

[koron]

本来なら _viminfo だって作らせたくないですなぁ。

[koron]

こっちでやるべきだったので転載:

from #330 by @mattn

僕が初心者で、欲しいとしたら、~/_vimrc を簡単に作れるウィザード形式のプラグインかな。
ユーザ主導で、かつexampleを読み込むかどうかも質問に入れたらいい。

[thinca]

• まったく用意しない (使いにくい)
• 初回起動時にファイルを作る (余計な処理が多すぎる)
• 初めて設定を書いた時にデフォルト設定が全部失われたようにみえる (ユーザの予想に反する動作はしてはならない)
• アップデート時にユーザの変更が失われる (ユーザの資産が失われるのは論外)

初回起動時にファイルを作るについて、副作用で混乱すると言うのならわかるのですが、余計な処理が多すぎるとはどういうことでしょう。私はそうは思いません。5行くらい出かけるし、大した処理ではない。

本来なら _viminfo だって作らせたくないですなぁ。

作らせたくないなら、標準の設定ファイルに set viminfo= と書いておけば良いです。私はこれを消すのは反対ですが。

[mattn]

どこ書けばいいw 携帯からなので追えないw

On 3/13/13, MURAOKA Taro notifications@github.com wrote:

こっちでやるべきだったので転載:

from #330 by @mattn

僕が初心者で、欲しいとしたら、~/_vimrc を簡単に作れるウィザード形式のプラグインかな。
ユーザ主導で、かつexampleを読み込むかどうかも質問に入れたらいい。

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#331 (comment)

• Yasuhiro Matsumoto

[koron]

@thinca さん

$VIM/switches/enabled/disable-vimrc.vim というファイルがあったら読み込まない(vimrcの先頭部分でfinishする)

私のこの案に対する意見はありませんか?

[thinca]

@koron アップデートスクリプト使用時にそのファイルが消されないのなら個人的にはアリです。
(ちなみに今はアップデートスクリプトを叩く度に vimrc と gvimrc を手動で消している…)。
個人的には、と書いたのは、恐らく世の中にはディレクトリを丸ごと入れ替えて更新する人もいると思われるので(現に私が更新スクリプトを利用し始める前まではそうしていた)、そういう人に対しては全く助けにならないかな、と思うからです。

[koron]

@thinca さん

アップデートスクリプト使用時にそのファイルが消されないのなら～アリ

消されません。そのための仕組みです。

あとこれまでの @thinca さんの案は総じて「ある程度使い込んでいる人」の立場に立っているように見受けられます。
「ちょっとVimを試してみたい&ダメなら綺麗サッパリ手軽に消したい」
そんな風に考える人の立場で少し考えなおして&見なおしてみてください。
これまでの案でできあがるものはどう映りますか?

[h-east]

おちけつ！
もっといろんな人の意見が聞きたいなぁ。。。普通のVimmerとか最近使い始めたVimmerとか

この流れでそういう人が書き込んでくれるか微妙だけど:grimacing:
勇気を出して書き込んで頂けると嬉しいです。

[mattn]

僕は、vimだからこそ、初心者も中級者も上級者も救えるべきだと思う。

そういう点でthincaさんが今回｢じゃあkaoriya版やめればいいじゃん｣とならずに意見した所にGJと言うべきだと思う。

初心者はvimrcがどう作用するか知らないし、情報はネットが多い。またswitchesの知識をこのタイミングで教えるべきでない。

中級者、上級者は逆に｢好きな風にやらせろよ｣な人なので、~/_vimrc
があれば優先する仕組みとして、初回の作成を補助(まだexampleが欲しいかどうかも聞く)する仕組みがあればいい。

On 3/13/13, h_east notifications@github.com wrote:

おちけつ！
もっといろんな人の意見が聞きたいなぁ。。。普通のVimmerとか最近使い始めたVimmerとか

この流れでそういう人が書き込んでくれるか微妙だけど:grimacing:
勇気を出して書き込んで頂けると嬉しいです。

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#331 (comment)

• Yasuhiro Matsumoto

[thinca]

ダメなら綺麗サッパリ手軽に消したい

たしかにこの視点は抜けてましたね。これを考えるとコピーはよろしくないですね。

あとこれまでの @thinca さんの案は総じて「ある程度使い込んでいる人」の立場に立っているように見受けられます。

初心者と上級者、両方の意見に立っていたつもりです(そうは言っても本当に初心者ではないので視点が抜けていたわけですが)。

[thinca]

@h-east ここで想定している初心者はそもそもこんなところ覗かないだろうなぁw (覗いた時点で初心者とは思えないw)

[koron]

初回に自動生成 するという仮定で、お風呂でいろいろシミュレーションしてみたけど
$VIM/_vimrc しかないだろうと思った。この場合 _viminfo も $VIM に生成するよう設定したほうが良い。
そうすれば$VIMを消せば全部消えてくれる。自動生成をやるならWindowsは概ねコレでハッピー。

ただコレUNIX系ではツライ。

[thinca]

これは、$VIM/vimrc で $VIM/_vimrc を自動生成する、と言うことですね。
パッケージに直接 $VIM/_vimrc を入れた場合との違いは何があるでしょうか。

[mattn]

自動生成はオヌヌメしないなー。

[ynkdir]

私も自動生成はいまいちと思います。

$VIM/_vimrc, $VIM/switches

カスタマイズのために Program Files 以下をいじるかたちはどうかと…

もしかしてライブCDみたいなお試し環境やポータブルVimみたいな方向性なんですか。

[heavenshell]

MacVim Kaoriya の事を考えると $VIM は /Applications/MacVim.app/Contents/Resources/ になるので、まず初心者はそんな所を触らないというのを留意していただければ。
(本当の Vim 初心者が MacVim Kaoriya をどのくらい使ってるかは置いといて)

[koron]

@thinca

パッケージに直接 $VIM/_vimrc を入れた場合との違いは何があるでしょうか。

ないですね。加えて ＄HOME/_vimrc の自動生成はやはりアレなので、自動生成自体なしかなぁ…

switchesを置く位置は了解。 switches/catalog はいまの場所のままにするとしても、
enabledの位置は ~/ 以下のどこかにできたほうが良さそうですね。

ちょっとユーザーストーリーをまとめたほうが良いかも。

[koron]

達成すべきユーザーストーリー的なものまとめてみます。

• ダウンロードやインストールした直後に起動して(日本語で)使いやすい(=デフォルト設定)
• ユーザがカスタマイズする時に、大きな断絶がないようにする
  • デフォルト設定がいきなり全部なくなったらびっくりしてしまう
  • 些細なことは些細な操作ですませたい/トリッキーな書き方はしたくない
• 全デフォルト設定を(比較的手軽に)無効化したい
• Vim本体をアップデートしてもユーザ設定は(可能な限り)壊して欲しくない

以上は結構重要だと考えてます。その他、雑多なところ。

• ウィザードを使って最初のユーザ設定で楽ができる
• 個別の機能の有効/無効を手軽にトグルしたい
• USBに入れるなどしてポータブルに使いたい
• シスアドとしてvimのデフォルト設定をカスタマイズしたい

とりあえずこんなところ。

BTW: Xubuntu に kaoriya vim入れたらデフォが enc=euc-jp(japan) になった。ありえないわw

[koron]

~/_vimrc の先頭数行になにかおまじない(コメント内にキーワードとか)を書いておくとデフォルト設定は何もしない
というのはどうだろう。昔はバッファで読まなきゃで嫌だったけど、今ならそんなでもない気がする。

[thinca]

~/_vimrc の先頭数行になにかおまじない(コメント内にキーワードとか)を書いておくとデフォルト設定は何もしない
というのはどうだろう。昔はバッファで読まなきゃで嫌だったけど、今ならそんなでもない気がする。

それは、コメントに書くという点と、本来意識したくない kaoriya の設定を意識する必要があるという点が良くない気がします。

[mattn]

僕も kaoriya を意識した vimrc を書かせるのは筋が悪いと思う

[koron]

んじゃぁスイッチファイルで良いの？

デフォ設定はある前提で、それをアップデートに影響を受けない形で無効化する手段としてどういう方法が良いのかな？

[h-east]

.zipではなくてsetup機能付きの.exeで配布するとか。
(setup内で今の環境を検知&表示してユーザにいろいろ選択させたりするとかしないとか)

[mattn]

世の中いろいろ言う人には2種類いて

・初心者で分からん！と言う人
・中級者で勝手な事するな！と言う人

後者はどの環境でも同じvimrcを使おうとして、kaoriya版の設定が邪魔になる。
前者はkaoriya依存でもなんでも良いので迷いなく設定したい。

中級者は上級者になるにつれ「kaoriya版便利だから使い続ける派」と「自前でビルドするよ派」に分かれてるんだけど、この使い続ける派は実際なんとかなるはずなので放置で良くて、初心者だけ救えればkaoriya版としての役目が遂行できるんじゃないなか。
koron さんはどの層をターゲットにしてるんだろう。

[koron]

先のユーザーストーリーに書いたことから読み取れるかもだけど
初級に軸足を置きつつ、可能な限り上級側にもって感じで。

[koron]

@h-east

.zipではなくてsetup機能付きの.exeで配布するとか。

NSIS でできるけど…ちょっと面倒かも。
個人的にはインストーラーには抵抗あるけど、今時なら気にしなくても良いかしらね。
VimならZIPよりも小さくなる可能性もありそうだし。

ただちょっと本題とは違う(どのユーザーストーリーを実現できるのかわかりにくい)かなぁ。

[koron]

「まずあの人達がどう使ってるか知りたい」「同じ環境で使ってみたい」ってのがあるかも、とw

[mattn]

ここも選べるとベストだろうね

1. デフォルトのvimrcを使う。~/_vimrc の内容はそれに上書き設定される。
2. デフォルトのvimrcを使う。ただし ~/_vimrc があればそれのみ読み込まれる。

[thinca]

同じ環境で、まで行くと、vimrc だけじゃ済まないですからね…プラグインもひと通り導入しないと(てか私のは一部のプラグインがないと vimrc でエラー出る…)

[koron]

とりあえずWindows版の落とし所としてはこのくらいが良い気になってきた。

• $VIM/vimrc - 無しか超最小限。たとえば nocompatible だけとか。ここに入れるものは慎重に議論。
• $VIM/vimrc_firststep.vim - オススメのデフォルト設定。副作用がないものを書く。実際の位置は別の場所で良い。
• $VIM/_vimrc - source vimrc_firststep.vim と $HOME/_vimrc を書く際の注意事項のコメントだけ書く。
• 設定を始めるためのコマンドを用意する。動作内容は要議論だがfirststepを取り込む(source)処理を先頭に加えるのをデフォルト動作とする。 例: :VimrcSetting

で、UNIX版はどうするのが良いだろうか。Windows版とほぼ同じ ユーザ体験を提供したい 。

例えば $VIM/vimrc の最後で ~/.vimrc の有無を見て firststep を source するか決める?

[thinca]

ちょっと確認。

オススメのデフォルト設定。副作用がないものを書く。

厳密に言うと副作用がない設定というのは存在しないと思うんですが、ここで言う「副作用がない」というのはどういうものを想定していますか?

[mattn]

少なくとも、iminsert=0 imsearch=0 は日本人にはデフォルトでいいと思う。

[koron]

最低限の話ですが、変更するのにsetやlet以上のなにかを必要とするのものは無し
としたいってことです。

[thinca]

@koron 副作用の話、了解です。

Windows版の落とし所

これについてですが、当初言っていた

ユーザがカスタマイズする時に、大きな断絶がないようにする

これを満たしていない気がするんですが、これは

初心者像を まず人のコピーから始める としたアイデア

これに基づいてそこまで重要視しないことにした、ってことでいいですか?

[koron]

これに基づいてそこまで重要視しないことにした、ってことでいいですか?

それも裏付けに使えますが、書き込み時間からも分かる通りちょっと違います。

コンセプトは 初心者にもちょっと負担してもらえないか ってところで、
どうせ $VIM/vimrc なり $VIM/_vimrc なり読ませるなら、そこに
「今のデフォ設定を引き継ぎたいなら $HOME/_vimrc の先頭に source ～ って書いてよね」
って書いてあってそれに従わせるのもありなんだろう、と思った次第です。

[thinca]

どうせ $VIM/vimrc なり $VIM/_vimrc なり読ませるなら

これは、カスタマイズを始めるユーザは必ずこれらの vimrc を読むだろう、と言う前提を置くってことでしょうか。
それならばこちら(デフォルトvimrcを提供する側)はそこに指示を書いておけば良いので楽なのですが、実際にはそうとも限らないと思います。
最初は、@koron さんはその辺りの人(デフォルトvimrcを読まない人)も救いたいと言う主張なのかなぁと私は思っていたんですが、そうではなかった(もしくは変わった)ってことでしょうか。

それと、

UNIX版はどうするのが良いだろうか。

今は特にUNIX版ってないですよね。今後は提供したいってことで良いですか? (それとも実はすでにある?)

[koron]

そうではなかった(もしくは変わった)ってことでしょうか。

そうではないです。READMEやそこから派生した文章を読まない人までを
まじめに救う気はありません。

今後は提供したいってことで良いですか?

やりたいと考えてます。他にissueがあったと思いますがdebくらいは用意したいなと。

[thinca]

READMEやそこから派生した文章を読まない人までをまじめに救う気はありません。

となると、その辺りに $HOME/_vimrc を作るときの注意点をしっかり書いておけば、

• ユーザがカスタマイズする時に、大きな断絶がないようにする
  • デフォルト設定がいきなり全部なくなったらびっくりしてしまう

これらのことは起き得ないですね。それならば $VIM/_vimrc 一本でも行けそうな気がします。

他にissueがあったと思います

お、なるほど。 #266 ですね(そう言えばあった)。把握しました。

[koron]

それならば $VIM/_vimrc 一本でも行けそうな気がします。

すでに出ている通り nocp, imi, ims あたりは $VIM/vimrc に入れちゃうほうが良い。

[thinca]

すでに出ている通り nocp, あたりは $VIM/vimrc に入れちゃうほうが良い。

ですね。imi, ims は $VIM/vimrc に入れてしまうのは賛成です。
ただ、nocp はなくてもいいかな? なぜなら、$VIM/_vimrc が見つかった時点で自動で設定されるので。

[koron]

UNIX はその辺どうなってんの?

[thinca]

ディストリによると思うんですが、Gentoo なんかは結構ひどくてシステムの vimrc に割と色々書かれてますね…。それで以前罠にハマったこともあるし、私はあれは良くないと思っています。

[thinca]

あ、Gentoo には $VIM/.vimrc はないです。

[raa0121]

初心者の立場から言わせていただくと、Kaoriyaパッケージのvimrcを$HOME/.vimrcにコピーし、それに色々追加、削除を繰り返して来ましたね。

私はCygwinなVimも使うので特殊な例かもしれませんが…

初心者だと$HOMEを定義してるユーザーのほうが珍しいですし

[h-east]

@raa0121 Vim内なら $HOME は特に定義しなくても設定されるみたいですね。

[kannokanno]

初心者寄りの意見です。

オススメの設定の先頭で

if filereadable(expand("~/_vimrc"))
  finish
endif

でいいと思うけどなー。

私はこの意見に賛成です。

懸念されているこの点に関しても、

一見これに反しそうにみえるけど、そうはならないまだ書いてないアイデアはありますか?

こちらの意見に同意です。

この3の地点では、既にvimrcに興味があって、_vimrcを置いた事は自分で分かっているはずかと思います。

消えてびっくりしても、_vimrcを消してみて(退避してみて)挙動を確認すると予測します。

もしくはこの案も好きです。

コピーの元となるいくつかの設定を同梱配布するってアイデアも行けそう。

$VIM/vimrc、$VIM/vimrc_firststep.vim、$VIM/_vimrcを用意する案についてはちょっと反対です。
初心者には違いが分からない気がするからです。

vimrcに書くべき内容をgvimrcに書く人が多い初心者が、
これらvimrcの違いを把握するのは難しいと思います。
さらにしばらくはネット情報もないでしょうし。
初心者には混乱を招くのではないかと感じました。

ちなみに私はWindows版Kaoriyaにおいては$VIM/vimrcを直接編集しています。
Vimを更新するときはvimrcを退避します。
(Mac/Linuxでは$HOME/.vimrcを作ってます)
Vimいじりたての頃、Kaoriyaフォルダを見たらvimrcがあったので「これをいじればいいのか」と編集し始めたのがきっかけです。

[koron]

初心者寄りの意見です。

ダウト。どこが初心者かw

[koron]

$VIM/_vimrc に書くのではなく、必要最少限の $VIM/vimrc の 最後で

if {$HOME/_vimrc がなければ}
   {オススメ設定を読み込む}
endif

ってやるほうが良い気がしてきた。

[koron]

encと fenc fencs の設定、どうしよ…

[koron]

https://gist.github.com/koron/6112116 試作してみた。

$VIM/vimrc は設定ファイル ~/.vimrc のいずれかがあった場合「おすすめ設定」を読まなくなる。
$VIM/gvimrc は設定ファイル ~/.gvimrc に加えて ~/.vimrc のいずれかがあった場合「おすすめ設定」を読まなくなる。

おすすめ設定 $VIM/vimrc_recommend.vim は、とりあえず元々の $VIM/vimrc をリネームしただけのもの。
コンセプトとして、どうだろうか?

[koron]

ftplugin on がかなりクセモノだよなぁ。

[koron]

ftplugin on がかなりクセモノだよなぁ。

ftplugin on しちゃったあとで rtp を変更しても、追加されたパスにある ftdetect が有効にならない的な意味で。
ftplugin off | ftplugin off すれば良いだけなんだけど、なんだかスマートさに欠ける。

[koron]

https://gist.github.com/koron/6112116

これの source しているところ、そのまま展開しちゃえば

@mattn さんの

オススメの設定の先頭で

if filereadable(expand("~/_vimrc"))
  finish
endif

でいいと思うけどなー。

これになるはず。

ただそうしちゃうと「ほとんどおすすめ設定使いたい」時に全部写経することになっちゃうのは美味しくなさそう。

[ghost]

fork で落ちない Cygwin64 が来たのでその上で vim を始めた初心者です。kaoriya版は使ったことがありません。初触は Gentoo の起動CDに入ってたやつです。[esc]:q![ret] が一番先に覚えたコマンドでした。そういう流れで hg clone したら DOS 版があるじゃん→IME効かねえ→パッチ書いた→投げた→ギッハブで招待？→今。

おちけつ！
もっといろんな人の意見が聞きたいなぁ。。。普通のVimmerとか最近使い始めたVimmerとか

ポテチの袋を開けて食うように気楽に使えるエディタなのにね、というのが感想です。うすしお最高。