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打算上传一个写有自己所有RLE经验的系列文档 #285

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wants to merge 82 commits into from
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Conversation

Ethanlita
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Contributor

得到了大学时代一个木桶饭朋友的建议而写的,目前只有大纲和一点点内容,主要内容是分享经验。
全部写完必然需要很长时间,会慢慢写。
如果RLE.wiki愿意收录的话,请不要立刻合并,但是欢迎在这里提出建议。
如果不愿意收录的话,请关闭这个拉取请求,我还会继续写完并发到其他地方。

@BeiyanYunyi
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先写着吧,我想 rle wiki 应该是能放下的。

@LittleSound
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LittleSound commented Mar 13, 2024

我们刚刚更新了 main 分支,因此你会看到现在的的 PR 中有很多不属于你的 commit。
可以请你通过 git rebase main 更新一下分支么。这样应该可以移除这些 commit。非常感谢。
在运行这个命令之前你需要先确保你的 main 分支是最新的。

@Ethanlita
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Contributor Author

已经进行了rebase,主分支的commit已经合入

@LittleSound
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Member

LittleSound commented Mar 14, 2024

已经进行了rebase,主分支的commit已经合入

你做的很棒,提交记录已经变得简洁多了。

我注意到提交记录里面多了一条不属于你的 Commit:Merge next into main

你可以用 git rebase -i main 来进入交互式变基,在这个模式下你可以选择并删除多余的提交

@Ethanlita
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Contributor Author

好像我原本就是交互式的rebase,应该是哪里操作失误了(指按错了),明天电脑上重新做一次(反正纯纯加新文件应该没有冲突)@LittleSound

[lita]根据雨曦的建议更新了宇宙安全声明
Comment on lines +139 to +181
----
<!-- 这里是解释我们对于独立的观点,即“将自己的性别气质改变到符合女性特征并不意味着我们不支持平泉” -->
作者团的全员都是支持女性平等独立的。
事实上,作为跨性别女生,因为我们同时体验过男性和女性的社会生活,我们更加能够体会到女性在社会中的困境,所以我们更加支持性别平等与女性独立。

一些人认为自己身为女性就应该得到优待,我们对此是持有反对态度的。
我们认为,女性应该得到与男性同等的待遇,而不是优待。
因为任何礼物都被暗中标好了价格,她们所获得的优待,其实是她们以自己的某种价值在男权社会中交换得来的。(这个价值是什么我并不是非常想明确指出)

毛泽东曾经说过:“妇女能顶半边天”,这是所谓性别平权的另外一面。没有无义务的权利,也没有无权利的义务。
对于任何女性而言,如果我们想要获得平等的权利,我们就必须要承担起平等的义务。

况且,从经济学的角度出发,如果一个群体因为他们所谓的弱势地位而要求额外的优待,那么逆向选择将会使他们处于更加弱势的地位。
> 试想一下,假如说全体女性都因为月经而每月多休假一天,那么雇主会选择雇佣男性,因为男性不会因为月经而多休假一天,这样一来,女性的就业机会就会减少,而她们的工资也会因为供需关系而降低。最终,逆向选择就将女性推向更加弱势的地位。

具体来说,本系列作者在平等方面的观点如下:
- 我们支持女性的独立和平等
- 我们认为一部分刻板印象中的女生的社会分工是不合理的,那些分工已经随着生产力的发展而逐渐不合时宜
- 我们认为社会对于女性的性别气质的期望是具有合理性的(见下方注释)
- 我们承认符合社会刻板印象中的性别气质的人更容易被社会接纳,她们在社会生活时可以更加轻松地以普通女性的身份融入。
- 我们理解和支持那些厌恶社会规训的人,但我们无法那样写,因为作者团全体成员都不是那样的人。

> 注释:我们认为刻板印象分为两种,一种是社会分工,一种是性别气质。
> 举例说明这两者的区别:
> - 女性的性别气质
> - 女性的头发相对男性更长
> - 女生的脸部线条相对男生更加柔和
> - 女生的声音相对男生频率更高
> - ……
> - 女性的社会分工
> - 女性应该做家务
> - 女性应该生孩子
> - 女性应该服从男性
> - 女性从事公务员、教师等职业,腾出时间照料家庭;而男性从事工程师、医生等职业,为家庭提供经济支持。
>
> 我们认为,女性的性别气质是有一定的合理性的,因为女性的性别气质是由女性的生理特征决定的,而生理特征是与生俱来的。
> 大部分人并不会去刻意进行改变,因此,社会对于女性的性别气质的期望只不过是一种数学期望。
> 但是我们认为社会分工方面的刻板印象是不合理的,因为随着生产力的发展,女性实际上可以胜任许多原本被认为是男性的工作。

将自己变成一个符合刻板印象中的性别气质的女生并不等于我们改变了我们的上述观点。
所谓的平等指的是社会分工中的平等,而“将自己变成别人眼中的女孩子”并不涉及到社会分工,而只是一个单纯的性别气质问题。
花费精力让自己变得可爱(或者在其他方面变得符合社会刻板印象)并不等于放弃了自己的独立,试想一下,我们为什么不可以成为一个长相可爱的优秀女企业家呢?
我们支持性别平等,但是我们也希望自己能够被社会接纳,所以我们会尽力去做到符合刻板印象的女生。
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@Cryolitia Cryolitia Apr 11, 2024

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Caution

提醒各位重点review这一段
请其他人不要标记为resolve,否则这条会被折叠。review结束后我会resolve this。

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这部分问题挺大,我逐句 comment

Comment on lines +144 to +149
一些人认为自己身为女性就应该得到优待,我们对此是持有反对态度的。
我们认为,女性应该得到与男性同等的待遇,而不是优待。
因为任何礼物都被暗中标好了价格,她们所获得的优待,其实是她们以自己的某种价值在男权社会中交换得来的。(这个价值是什么我并不是非常想明确指出)

毛泽东曾经说过:“妇女能顶半边天”,这是所谓性别平权的另外一面。没有无义务的权利,也没有无权利的义务。
对于任何女性而言,如果我们想要获得平等的权利,我们就必须要承担起平等的义务。
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这部分有狗哨感,建议删掉。我认为这种对于所谓女性红利的描述本身就是一种男权幻想,实际上极少女性会认为自己仅仅因身为女性就得到优待。另外,我也不认为这里的讨论和前后文有什么关系。没必要通过贬损另一些虚构的女性来维护自己作为女性的某种「体面性」。

Comment on lines +139 to +181
----
<!-- 这里是解释我们对于独立的观点,即“将自己的性别气质改变到符合女性特征并不意味着我们不支持平泉” -->
作者团的全员都是支持女性平等独立的。
事实上,作为跨性别女生,因为我们同时体验过男性和女性的社会生活,我们更加能够体会到女性在社会中的困境,所以我们更加支持性别平等与女性独立。

一些人认为自己身为女性就应该得到优待,我们对此是持有反对态度的。
我们认为,女性应该得到与男性同等的待遇,而不是优待。
因为任何礼物都被暗中标好了价格,她们所获得的优待,其实是她们以自己的某种价值在男权社会中交换得来的。(这个价值是什么我并不是非常想明确指出)

毛泽东曾经说过:“妇女能顶半边天”,这是所谓性别平权的另外一面。没有无义务的权利,也没有无权利的义务。
对于任何女性而言,如果我们想要获得平等的权利,我们就必须要承担起平等的义务。

况且,从经济学的角度出发,如果一个群体因为他们所谓的弱势地位而要求额外的优待,那么逆向选择将会使他们处于更加弱势的地位。
> 试想一下,假如说全体女性都因为月经而每月多休假一天,那么雇主会选择雇佣男性,因为男性不会因为月经而多休假一天,这样一来,女性的就业机会就会减少,而她们的工资也会因为供需关系而降低。最终,逆向选择就将女性推向更加弱势的地位。

具体来说,本系列作者在平等方面的观点如下:
- 我们支持女性的独立和平等
- 我们认为一部分刻板印象中的女生的社会分工是不合理的,那些分工已经随着生产力的发展而逐渐不合时宜
- 我们认为社会对于女性的性别气质的期望是具有合理性的(见下方注释)
- 我们承认符合社会刻板印象中的性别气质的人更容易被社会接纳,她们在社会生活时可以更加轻松地以普通女性的身份融入。
- 我们理解和支持那些厌恶社会规训的人,但我们无法那样写,因为作者团全体成员都不是那样的人。

> 注释:我们认为刻板印象分为两种,一种是社会分工,一种是性别气质。
> 举例说明这两者的区别:
> - 女性的性别气质
> - 女性的头发相对男性更长
> - 女生的脸部线条相对男生更加柔和
> - 女生的声音相对男生频率更高
> - ……
> - 女性的社会分工
> - 女性应该做家务
> - 女性应该生孩子
> - 女性应该服从男性
> - 女性从事公务员、教师等职业,腾出时间照料家庭;而男性从事工程师、医生等职业,为家庭提供经济支持。
>
> 我们认为,女性的性别气质是有一定的合理性的,因为女性的性别气质是由女性的生理特征决定的,而生理特征是与生俱来的。
> 大部分人并不会去刻意进行改变,因此,社会对于女性的性别气质的期望只不过是一种数学期望。
> 但是我们认为社会分工方面的刻板印象是不合理的,因为随着生产力的发展,女性实际上可以胜任许多原本被认为是男性的工作。

将自己变成一个符合刻板印象中的性别气质的女生并不等于我们改变了我们的上述观点。
所谓的平等指的是社会分工中的平等,而“将自己变成别人眼中的女孩子”并不涉及到社会分工,而只是一个单纯的性别气质问题。
花费精力让自己变得可爱(或者在其他方面变得符合社会刻板印象)并不等于放弃了自己的独立,试想一下,我们为什么不可以成为一个长相可爱的优秀女企业家呢?
我们支持性别平等,但是我们也希望自己能够被社会接纳,所以我们会尽力去做到符合刻板印象的女生。
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这部分问题挺大,我逐句 comment

Comment on lines +151 to +152
况且,从经济学的角度出发,如果一个群体因为他们所谓的弱势地位而要求额外的优待,那么逆向选择将会使他们处于更加弱势的地位。
> 试想一下,假如说全体女性都因为月经而每月多休假一天,那么雇主会选择雇佣男性,因为男性不会因为月经而多休假一天,这样一来,女性的就业机会就会减少,而她们的工资也会因为供需关系而降低。最终,逆向选择就将女性推向更加弱势的地位。
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这两行也得删,一旦放进去要出大问题。

  1. 我不认为基于不同群体的生理特点给予相应的补助或调整是错误的;在这个意义上,要求相关人士在来月经时强行忍受经痛进行工作,才是一种健全主义的强迫额外劳动(疼痛管理同样是一种劳动)。因不可抗力导致的禀赋差异,不应该导致不同群体在结果上承担其代价。不仅「女性」(此处也应当包括 ftm 等其它有月经功能者)应当在月经时休假,任何人都应该有因病痛或特殊情况随时休假的权利。「雇佣劳动」本身才是一种反动的强制性体制。
  2. 女性已经在因为不平等的产假政策被劳动市场歧视了。目前我国许多地区要求女性有产假,但不给男性产假。这一方面预设女性应当承担大部分乃至所有的养育劳动,另一方面也实际上降低了公司招募她们的概率。这里的解决方案不是强迫女性在工作场所边生孩子边工作,而是强制要求男性共修产假,从而减小因政策差异导致的工作效率差异。当然我认为这治标不治本,但至少说明实际情况和这两行的文本有很大出入。
  3. 我不认为应当按照资本主义体制下「最大化榨取剩余价值」这条律令,判断某种行为或条例的合理性。如果资本主义体制导致高薪工作更倾向于雇佣非弱势群体(无论是生理层面还是结构性层面),那这不是弱势群体的问题,而是资本主义体制的问题。

> - 女性应该服从男性
> - 女性从事公务员、教师等职业,腾出时间照料家庭;而男性从事工程师、医生等职业,为家庭提供经济支持。
>
> 我们认为,女性的性别气质是有一定的合理性的,因为女性的性别气质是由女性的生理特征决定的,而生理特征是与生俱来的。
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啥?

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完了 我觉得这个东西写出来要是被激女看到了一定会被钉在耻辱柱上

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即便是性别认同为女的人,也有大把人不是

头发相对男性更长
脸部线条相对男生更加柔和
声音相对男生频率更高

你可以说你喜欢这些,并且这些对你作为女性的性别认同很重要。你也可以说社会主流对女性有一些外貌上的期待,对于想被社会认可为女性的群体(尤其是一直以来被排斥在「女性」这一领域之外的人来说),策略性地迎合这些期待,对于满足「想被社会认为是女性」这一欲望是有作用的。但你肯定不能说这些「性别气质」是「合理的」并且有「生理基础」…总之我上面改了。

- 我们支持女性的独立和平等
- 我们认为一部分刻板印象中的女生的社会分工是不合理的,那些分工已经随着生产力的发展而逐渐不合时宜
- 我们认为社会对于女性的性别气质的期望是具有合理性的(见下方注释)
- 我们承认符合社会刻板印象中的性别气质的人更容易被社会接纳,她们在社会生活时可以更加轻松地以普通女性的身份融入。
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@P-ZH P-ZH Apr 12, 2024

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结合下一部分改为

  • 我们支持一切反抗社会规训和性别刻板印象的诉求和实践,并且反对使「女性气质」被强制分配给(指派)女性的社会规范系统。
  • 但是,作为采取女性倾向性别表达的跨性别女性,我们不认为目前社会主导规范理解的「女性气质」本身必然且全然是压迫性的。
  • 我们认为,「女性气质」,尤其是关于外貌、体态、言谈的一系列规范,实则指代的是父权制和强制异性恋体制下,一些被以性别化分配的再生产劳动(尤其是情感劳动)形式。整个系统的再生产,正是因这些劳动才成为可能。「劳动」本身并不是压迫性的——「工作」才是。
  • 因此,我们反对使性别气质被强制分配的系统性规范,但并不全盘反对「女性气质」指代的那些具体项目。我们愿意承担这些被称为「女性气质」的劳动,并和许许多多同样从事这些劳动的人们站在一起。
  • 我们强调,由于社会主流目前仍然对女性有许多外貌上的规范性期待,对于想被社会认可为女性的群体(尤其是一直以来被排斥在「女性」这一领域之外的人来说),策略性地迎合这些期待,既有助于减轻性别焦虑、改善我们自身的精神状况,也有助于防止我们在公共场合因被认知为「变态」而遭受暴力。

> 试想一下,假如说全体女性都因为月经而每月多休假一天,那么雇主会选择雇佣男性,因为男性不会因为月经而多休假一天,这样一来,女性的就业机会就会减少,而她们的工资也会因为供需关系而降低。最终,逆向选择就将女性推向更加弱势的地位。

具体来说,本系列作者在平等方面的观点如下:
- 我们支持女性的独立和平等
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改为

  • 我们支持性别平等


具体来说,本系列作者在平等方面的观点如下:
- 我们支持女性的独立和平等
- 我们认为一部分刻板印象中的女生的社会分工是不合理的,那些分工已经随着生产力的发展而逐渐不合时宜
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改为

  • 我们反对性别刻板印象和一切基于性别规范的社会分工,并致力于消除它们本身和使他们得以存续的土壤

Comment on lines +161 to +174
> 注释:我们认为刻板印象分为两种,一种是社会分工,一种是性别气质。
> 举例说明这两者的区别:
> - 女性的性别气质
> - 女性的头发相对男性更长
> - 女生的脸部线条相对男生更加柔和
> - 女生的声音相对男生频率更高
> - ……
> - 女性的社会分工
> - 女性应该做家务
> - 女性应该生孩子
> - 女性应该服从男性
> - 女性从事公务员、教师等职业,腾出时间照料家庭;而男性从事工程师、医生等职业,为家庭提供经济支持。
>
> 我们认为,女性的性别气质是有一定的合理性的,因为女性的性别气质是由女性的生理特征决定的,而生理特征是与生俱来的。
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全删掉

具体来说,本系列作者在平等方面的观点如下:
- 我们支持女性的独立和平等
- 我们认为一部分刻板印象中的女生的社会分工是不合理的,那些分工已经随着生产力的发展而逐渐不合时宜
- 我们认为社会对于女性的性别气质的期望是具有合理性的(见下方注释)
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删掉这句

- 我们认为一部分刻板印象中的女生的社会分工是不合理的,那些分工已经随着生产力的发展而逐渐不合时宜
- 我们认为社会对于女性的性别气质的期望是具有合理性的(见下方注释)
- 我们承认符合社会刻板印象中的性别气质的人更容易被社会接纳,她们在社会生活时可以更加轻松地以普通女性的身份融入。
- 我们理解和支持那些厌恶社会规训的人,但我们无法那样写,因为作者团全体成员都不是那样的人。
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改为

  • 当然,我们也清楚地知道,许多同类、非二元性别者、酷儿和别的性别多元实践者,很可能无法采取或不愿采取本文列举的这些策略;我们同样坚定地支持ta们。
  • 我们不认为这些策略是亘古不变的,也不认为它们理应在社会层面作为某种「性别」的准入门槛。
  • 我们认为,只要在不伤害别人的情况下,所有人都理应能以自己满意的形象自由地生活在这个世界上。

@clansty
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clansty commented Apr 12, 2024

放化妆教程,修头发教程什么的可以
别放什么社会规训教程
也别放什么女权教程
也不要指导别人的价值观和思考方式
我们不应该指导别人的想法,而是指导别人如何实现自己的想法
只应该放细分方面的教程

@clansty
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clansty commented Apr 12, 2024

以及我觉得可以教的只有物理的东西,比如如何改变外观。而不包括无形的东西,比如怎么交朋友,因为这一定有主观观点。也不应该包括如何实现“某个定义”的东西,比如说如何变可爱,因为你不能说,只有这样才是可爱,那样了就不可爱

@Mak1owo
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Mak1owo commented Apr 12, 2024

我觉得本篇中包含了太多的「观点」性的内容,有一些我能认可,有一些我持怀疑态度。朋友们的对这些观点也各有各的看法。这让我思考一个问题:

RLE Wiki 是什么?RLE Wiki 到底应该做什么?

我认为 RLE Wiki 应该保持其中立性,不应该被用来输出观点,无论这个观点被项目维护方支持或是反对 —— 而应该作为一个能包容各种观点,能给各种不同人的合理诉求提供指导的地方。

我的建议是,把本篇中的观点性内容全部移除,把各种实践性内容打散,以中立性的语言来描述每一件具体的「如何怎么怎么样」,并且在项目维护方认为「这种行为可能有争议」的章节开头标明 disclaimer,确保读者不会被作者的观点所影响。

@Ethanlita
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Contributor Author

我正在通知其他作者来阅读你们提出的建议。
然而,这些建议很有可能不会被全部接受,因为确实改变了我们的观点。但是基于对于不同的人的心理健康的考虑,我们会在不改变我们的观点的基础上对具体的语言进行一些调整。
我们会在十几个小时后更新这个拉取请求

@clansty
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clansty commented Apr 12, 2024

因为确实改变了我们的观点

你不需要观点,你只需要实际的教程。想发观点可以去推特发

@Mak1owo
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Mak1owo commented Apr 12, 2024

引申出来另一个我想到的问题 ——

写出「输出争议性观点的」内容的作者一定是有意的吗?可能未必。

很多人受限于人生阅历和生活环境,并不能(或者没有意识)去站在中立的视角上去叙事,他们可能认为「这个世界就是这样的」。我希望审校者们能够意识到,并且理解作者的这种行为。本篇中就有很多「无意中带着观点」的表述,比如,跨性别语境下「真正的女孩子」就是一个典型的例子。

我希望,审校者能够了解各种观点,在遇到(无论有意地还是无意地)持与自己相悖的观点时,能够站在作者的观点视角上去理解作者想要说明的事情,提出修改建议,必要时需要大段的改写(也许 LLM 能帮上忙),而不是一味的对观点相悖的表达进行批判 —— 我认为本项目作为一个「实践指南」并不是一个用来争论观点的地方。

@Ethanlita
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Contributor Author

(这个comment是我的观点,未经其他作者的同意)
其实我是能感觉到你们有在很矛盾的,特别是在前两天的事件过后,我看到了你们的声明,所谓的只是一个切面而非全貌就是如此。
我觉得我们比你们想得更清楚,我们无法得到每一个人的认可。
但实际上你们一边说着这只是一部分人,一边却要求要(也许)每个人都能接受的官方观点。

实际上没有观点是不可能的,我们无法做到。或者换言之,在这些文档中每一句话都是观点。
并且,正如这个拉取请求的标题所述,这是我们的个人经验。最初是我的个人经验,但是现在有了其他作者的加入,她们也会提供她们的经验。

为什么我的大学同学会期待我写一个很完整的经验文档?那是因为我的RLE简直是成功的没边了,如果不考虑自谦的问题,在跨性别女生中就没有几个能比我融入得更好的。(我们其他作者也属于融入比较好的人)难道你们真的觉得rle只是改变形象的事情?如果我只想写一些普通的,不带我的特色的东西,那这个系列的文档将根本不会存在(毕竟,那样的东西谁都可以写)

说实话,我是很久没有见过系统性的这类指南了。那本《好想做个女孩子——伪娘养成手册》是在我初中的时候进入我的百度网盘的,非常遗憾。但是这么多年了仍然有很多人在看那个。mtf.wiki上面的内容至今为止仍是漏洞百出,rle.wiki上的内容更是少得可怜。实际上自从那本手册以来,我是很久都没有见到过一本完善的,成体系的,内容跟得上时代的手册了。

说实话,这些内容只不过是我们决定对这个群体的一些贡献,我个人并不奢望每个人都要喜欢它,但是这是我们的经验。我们选择了rle.wiki只是因为这个网站看起来比较美观,功能还算好用罢了。

想发观点可以去推特发
如果你们认为是这样的话,我们就真的去其他地方发了。并且我们会在后续版本中标注“本系列内容根据知识共享许可协议向除了project-trans项目有关的任何实体授权”。
以上,请各位reviewer重新考虑是否要撤回前面的commit

@P-ZH
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P-ZH commented Apr 12, 2024

@Mak1owo 我觉得困难的地方就在这里:实践性内容总是包含着作者理解这些实践的方式和进行这些实践的目的,而这往往就会呈现为你所说的「观点」。目前的投稿都是大家对自己 RLE 经验的总结,融入个人视角也很正常;如果按照所谓「要女身先女心」的古早说法来看,对 rle 的预先理解反而是 rle 成功的基本条件。

在这个意义上,我对这种「中立性」是否真的有可能通过像用「LLM 大段修改」达到表示疑惑,毕竟 LLM 也是在很多问题上有明确立场或倾向的。也同样是因为这个原因,我认为 rle.wiki 为其内容或网站本身设立一些基本伦理原则并没有问题;当然,这些原则的内容可以讨论。

我在 comment 的时候确实带了很多个人观点,但我的核心考虑其实是舆情:即,当我们提起「女权主义」这个词的时候,我们事实上是在做一件招魂的事情,它很可能导致许多自认为和这个词相关的人都来凑热闹,而我们任何关于这个词语不够审慎的表述,都可能成为被用来攻击我们的子弹。我的 comment 也仅仅是在女权主义相关的那个段落作出的;对于别的部分,我想只要 rle wiki 能保证内容上足够高的多元程度,不同 rle 方案作者在观点上的差异是不需要进行干预或调整的。

@clansty
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clansty commented Apr 12, 2024

那是因为我的RLE简直是成功的没边了

如何定义成功呢,你觉得的成功可能别人不一定觉得。而且你觉得你得到了成功的同时,很可能你也因此舍弃了一些东西

难道你们真的觉得rle只是改变形象的事情

虽然很可能不是,但是在 wiki 上我们应该只需要改变形象相关的教程。形象以外的东西,每个人都有自己的认知,不应该传授观点而是应该鼓励人们自行探索

就没有几个能比我融入得更好的

虽然这可能是你想要的,但不一定是其他人想要的。并且这样的说辞会给人一种高高在上(privilege)的感觉,使人不适

非常遗憾。但是这么多年了仍然有很多人在看那个

请不要同时贬低别人的作品。更不要在不接受别人说自己的作品不好的同时说别人的作品不好

如果你们认为是这样的话,我们就真的去其他地方发了

你可以在这里发表非观点性质的教程,但是至少我不接受灌输观点性质的内容。你可以投稿那部分具体细分的教程到 RLE Wiki。我们也不奢求“系统性的 RLE 教程”。如果你希望发表大量观点性质的东西,你可以自行发布。发布和以后可能收到的评价都和 Project-Trans 没有关系

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@sauricat sauricat left a comment

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RLE 是让人以所认同性别的方式生活,不是让人融入顺性别。
那些你掺杂个人同化价值的东西不建议合并。 @P-ZH 的参考意见已经很具体了,我基本同意。

@Ethanlita Ethanlita closed this Apr 12, 2024
@project-trans project-trans deleted a comment from Ethanlita Apr 12, 2024
@clansty
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clansty commented Apr 12, 2024

关的好呀,刚还想说请求关闭此 PR 呢

@Cryolitia Cryolitia reopened this Apr 12, 2024
@Cryolitia
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先都冷静一下

@project-trans project-trans locked as too heated and limited conversation to collaborators Apr 12, 2024
@clansty clansty added the question Further information is requested label Apr 12, 2024
@project-trans project-trans deleted a comment from clansty Apr 12, 2024
@Ethanlita Ethanlita closed this by deleting the head repository Apr 12, 2024
@project-trans project-trans unlocked this conversation Apr 12, 2024
@BeiyanYunyi
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BeiyanYunyi commented Apr 12, 2024

  1. 善意提醒:CC 协议似乎并不支持“向除了 xx 以外的实体授权”,协议是英文形式的法律条文,无法较为简单地进行额外修改。尽管 project trans 不太可能在未来使用此内容,但如果你确实希望排除 project trans,那么你应该使用别的协议而非 CC。
  2. 推荐将内容发布到论坛,在几个论坛中,我已与 futarino 的管理员沟通过,对方表示欢迎。
  3. 如果你需要自建网页,我可以以个人名义协助。

@Cryolitia
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@Ethanlita

GitHub是面向所有人开放的代码平台,而不是RLE.wiki专用的审稿平台,任何人都能自由的在上面发表观点,这也是我们保持开放合作的基石。首先向你明确一下参与讨论的人的身份:

  • RLE.wiki的站长有且只有北雁云依和全程未出现的HalfSweet,只有她们二位有权利决定这个PR的最终去留,如何修改,以及是否合并。
    image
  • 其余人为RLE.wiki或其他站点编辑,或与Project Trans有友好合作的其他外部组织的专家,或热心路人,我们感谢她们参与讨论。但同时需要向你提醒,所有人的审阅都是建议而不是要求,我们没有关闭这个PR,即证明我们需要更多时间和精力用于讨论如何更好的修改你的PR的内容。我们自始至终没有要求你必须修改,或者威胁你不予收录的意图。

如果审稿过程对你带来了不好的体验,我代表所有人向你道歉。我忠心希望所有人都能在审稿和交流的过程中和平愉快,而不是不友好的言论甚至用偏激的言论威胁对方。而你如此对待一些没有权利决定这个PR去留的热心人士,是没有任何意义的。

@Cryolitia
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Cryolitia commented Apr 12, 2024

使用来自内部的时间线记录补全缺失的对话并对此做出解释和回复:
image
这段话中的「他们」,指的是这个PR的作者,把这个PR投稿到清蒸,指的是把你写的RLE经验投稿到清蒸。因为我个人观点认为,您的这部分言论更符合清蒸协会的政治立场而不是我们的。清蒸协会更为提倡女性的刻板印象规训,成功的脱跨入顺等达尔文主义。RLE.wiki是一个开放包容的多元化平台,我们不预设您的「成功RLE」的经验具有先进性和优越性,而只是就事论事的审阅稿件,并不讨论谁比谁融入的更好等问题。您的此段言论对审阅此PR并无任何意义。

请自便

如我所说,我的原意是建议您将您成功的融入顺性别女性群体并以此自豪的此段经验投稿到清蒸协会,我们无意代您投稿。

@Cryolitia
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Cryolitia commented Apr 12, 2024

其实我是能感觉到你们有在很矛盾的,特别是在前两天的事件过后,我看到了你们的声明,所谓的只是一个切面而非全貌就是如此。

RLE.wiki 在推特上的那篇推文是我独自起草和发布的,未提交RLE.wiki讨论,未经过任何其他人批准,如果这篇推文引起任何问题由我一人承担。

我觉得我们比你们想得更清楚,我们无法得到每一个人的认可。
但实际上你们一边说着这只是一部分人,一边却要求要(也许)每个人都能接受的官方观点。

我们的成员和审稿人不可避免地有自己的观点,我一开始也只是尽量多找审稿人一起讨论内容是否适宜以及如何去进行合并。我相信更多的观点碰撞交流可以给出一个更合适的各方都可接受的解决方案,没说让你直接和几个特定的热心审稿人吵起来。诚然,我承认我们的审稿人也有一些偏激的言论,但是如我上一条所说,我们之中也没有人威胁不予收录或者关闭PR,大家都还是一个希望能够去讨论和妥善解决问题的态度,至少我是这样去希望的。

实际上没有观点是不可能的,我们无法做到。或者换言之,在这些文档中每一句话都是观点。

对,这我承认,每一句话确实都是观点,wiki不可能完全中立毫无政治立场。但是我们不希望出现太多远远偏离主线而且引起很多争议的观点。例如,「成为一个真正的女孩子应该如何化妆」是可以讨论的而且大概率可以最终接受的。但是「女性主义」「男权社会的利益交换」就和RLE这个主题离题万里了。我们此前的建议是希望您能够保留与主线内容联系较为紧密的观点,同时将部分离题万里的观点无论对错都去别的平台讨论比如推特。

为什么我的大学同学会期待我写一个很完整的经验文档?那是因为我的RLE简直是成功的没边了,如果不考虑自谦的问题,在跨性别女生中就没有几个能比我融入得更好的。(我们其他作者也属于融入比较好的人)

好的,我们现在知道您自认为您的融入很成功了,但是这似乎与我们的审稿毫无关系。

难道你们真的觉得rle只是改变形象的事情?

如我们反复强调的,RLE的目标是成为最好的自己,而不是别的什么东西。因此每个人RLE的过程和目的都千差万别,对有些人来说改变形象是最重要的而对有些人来说是最不重要的。

如果我只想写一些普通的,不带我的特色的东西,那这个系列的文档将根本不会存在(毕竟,那样的东西谁都可以写)

对我们承认所以如我们前面所说「我们希望您在保留自身行文风格的前提下,删去与主线偏差过大的内容而保留联系紧密的内容,这部分内容中是可以有个人观点而且很多观点是可以保留的。」

说实话,我是很久没有见过系统性的这类指南了。那本《好想做个女孩子——伪娘养成手册》是在我初中的时候进入我的百度网盘的,非常遗憾。但是这么多年了仍然有很多人在看那个。mtf.wiki上面的内容至今为止仍是漏洞百出,

如果您对MtFwiki有任何意见或建议我们会帮您转达,MtFwiki确实很多内容许久无人维护,我们也没有能力让内容自己从土里长出来,但我个人毫不谦虚的姑且认为尚不至于到漏洞百出的程度。请允许我对您的这段评论表达悲伤和遗憾。

rle.wiki上的内容更是少得可怜。

所以我们尝试开设了 Fashion 栏目,试图开拓更广泛的内容。但是我们不可避免地在此类议题上缺乏成熟的经验,对此我表达我歉意。

我们选择了rle.wiki只是因为这个网站看起来比较美观,功能还算好用罢了。

我代表全体前端开发组成员向您传达我们忠心的感谢,感谢您喜欢我们设计的网站(鞠躬)。

如果你们认为是这样的话,我们就真的去其他地方发了。并且我们会在后续版本中标注“本系列内容根据知识共享许可协议向除了project-trans项目有关的任何实体授权”。

我们网站建设的目的是更好的服务跨性别群体,不是和推特或者其他什么实体比谁的有用信息多。我们这样认为是因为我们真的觉得推特是一个更好的讨论女性主义相关政治议题的地方,而RLEwiki更多的是倾向更具体的穿搭梳妆相关的指导。如您愿意的话您也可以将更具体部分的操作发在RLEwiki同时去推特畅所欲言您的政治观点。

以上,请各位reviewer重新考虑是否要撤回前面的commit

我个人从这句话中读出了威胁的意味,你可以声明不接受reviewer的意见或继续与reviewer讨论如何修改,而不是要求review撤回评论。即使是我或站长都无权要求任何人撤回评论

你可以在这里发表非观点性质的教程,但是至少我不接受灌输观点性质的内容。你可以投稿那部分具体细分的教程到 RLE Wiki。我们也不奢求“系统性的 RLE 教程”。如果你希望发表大量观点性质的东西,你可以自行发布。发布和以后可能收到的评价都和 Project-Trans 没有关系

很遗憾的是,发表这段评论的人无权关闭或决定不接受你的PR,如前所述,决定权在站长。可能他的语气或措辞使您产生了误解,在此我致以诚挚的歉意。

总结:您依然可以修改后重新投递本文章,综合前述评论观点,我以个人身份建议您可以仅删除大段与RLE主题无关的女性主义论述,而保留具体的RLE部分并在其中包含您的观点。

@Cryolitia
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最后,将由于锁定话题发表到 #306 的部分讨论搬运过来:

我觉得 #285 中包含了太多的「观点」性的内容,有一些我能认可,有一些我持怀疑态度。朋友们的对这些观点也各有各的看法。这让我开始思考一个问题:

RLE Wiki 是什么?RLE Wiki 到底应该做什么?

我认为 RLE Wiki 应该保持其中立性,不应该被用来输出观点,无论这个观点被项目维护方支持或是反对 —— 而应该作为一个能包容各种观点,能给各种不同人的合理诉求提供指导的地方。

还引申出来另一个我想到的问题 ——

写出「输出争议性观点的」内容的作者一定是有意的吗?可能未必。

很多人受限于人生阅历和生活环境,并不能(或者没有意识)去站在中立的视角上去叙事,他们可能认为「这个世界就是这样的」。我希望审校者们能够意识到,并且理解作者的这种行为。本篇中就有很多「无意中带着观点」的表述,比如,跨性别语境下「真正的女孩子」就是一个典型的例子。

我希望,审校者能够了解各种观点,在遇到(无论有意地还是无意地)持与自己相悖的观点时,能够站在作者的观点视角上去理解作者想要说明的事情,提出修改建议,必要时需要大段的改写,而不是一味的对观点相悖的表达进行批判。说到底,观点有争议,但观点没有对错 —— 甲之蜜糖乙之砒霜,同一个观点,对有些人的实践指导作用是正面的,而对有些人的实践指导作用是负面的。

就拿「融入顺性别」这一点来说:

  • 有些人以融入为方针而行事,最后转变非常成功;
  • 而有些人因为主观或客观的原因,即使尽力,也没法做到融入;
  • 也有些人认为,不需要融入也能生活的很好;
  • 更有些人认为,自己就要与别人不同,融入了是不好的事情。

观点本身没有对错,错的是把这样一种只适用于一部分人的观点,在这样一个面向公众,泛用化,(被很多人认为)权威的平台上进行输出,这是不合适的。

所以我认为,如何对「包含争议性观点」的内容进行处理,是一个值得探讨的问题。我个人的想法是,任何这类的观点,都需要有 disclaimer 来给读者做出必要的解释 —— 甚至可以单开一区,专门有一些内容来解释这些观点的不同。

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